Aziz Nesin'le Konuşma




Çatalca 15.7.1994


Gürsel Korat- Genel olarak gözlediğim bir şey var sizde, son zamanlarda bazı toplantılarda espri de yapsanız yüzünüzün pek güldüğünü görmüyorum. Bunun toplumsal koşullarla, son yaşadığımız olaylarla ilgisi olduğu söylenebilir, ama ben şey de düşündüm: "erkekler yaşlandıkça huysuzlaşır" derler, acaba asık suratlılığınızın bununla bir ilgisi olduğunu düşünüyor musunuz?

Aziz Nesin- Ben gençken de öyleydim. Genellikle halk arasında gülmece yazarlarının çok gülen insanlar olduğu, ayrıca çevresindeki insanları da güldürdüğü sanılır. Bazı gülmece yazarları da buna inanırlar ve ille kendilerini birilerini güldürmek zorunda duyumsarlar. Ki, bunlar genellikle kötü gülmece yazarlarıdır. Aslında gülmececiler güleryüzlü insanlar değillerdir. Bakın, tarihte benden önceki kuşaktan çağdaşım olarak en büyük gülmece yazarı Çehov'tur. Çehov'un resimlerine bakın hiç güleryüzlü bir resmi yoktur, hep böyle gamlı, hüzünlü. Yaşamı da öyle geçmiştir. Bir tanesi de Bernard Shaw'dur. Onun da suratından düşen bin parçadır. Charlie Chaplin, lânet bir adamdır, hatta, bir filmden sonra -"Diktatör" müydü, neydi o filmin adı, bilmiyorum ama- hep beraber ekip resim çektirelim demişler, O suratsız olduğu için ekip de fotoğraf çekilirken gülmüyormuş, Charlie Chaplin "artık film bitti, hadi gülelim" demiş. Onun için gülmece yazarları "gülen" ve "etrafını güldüren", şaklabanlık eden insan değildir. Şaklabanlık eden insanlar da tabii iyimser ve iyi insanlar olabilir, ama gülmece yazarları öyle değildir genelde, yalnız bana özgü bir olay değil bu. Gülmecenin, diğer yazı türlerinden ayrılan yanı önemli ölçüde zekâya dayanmasıdır. Sürekli düşünen ve zekâ ürünü olan gülmeceyi yaratan insanın gülmesi hemen hemen olanaksızdır. Boya fabrikası boya çıkarır ama kendisini boyamak için çıkarmaz. Tabii, güleryüzlü olduğum zamanlar çoktur, öyle de olurum, ama özellikle topluluk karşısında sırıtan, gülümseyen insan değilim.

G. Korat- Ben şeyi kastettim, 1982- 84 yıllarında bazı toplantılarda gördüğüm Aziz Nesin'le, 1994'de gördüğüm Aziz Nesin arasında "aksileşme" yüzdesi bakımından bir hayli ilerleme gördüm.

A. Nesin- Olabilir, ben farkında değilim, bu sizin gözleminizdir. Ama dikkat edilirse biz o günden beri toplum olarak da hep kötü şeyler yaşadık. Bugün bir yerde konuşurken güzel şeyler anlatamıyorum, ortam "iyimserlik numarası yapmaya" elverişli değil. Bugünün gerçeğinin kendisi karamsar. Bu, insanın karamsar olması demek değil. Kara bir gerçek var bugün, karanlık bir gerçek var; numara yapmak gereksiz.

G.Korat- Peki o zaman "sosyalizm bir umut olarak yeniden doğacak" gibi bir şeyi tümden reddetmek mi lâzım, yoksa bunu bir ütopya olarak nasıl canlandırabiliriz zihnimizde? Sosyalizm hakkında, gelecek hakkında- şu anda yaptığımız kara gerçek saptamasından yola çıkarak ne söyleyebiliriz? "Bu düzen bir şekilde ileriye doğru dönüşecek" diyen tarihselci bir geçmişimiz var, "mutlaka yıkılacak" diyen bir geçmişimiz var. Oysa tarih acı bir şekilde kendisinin pozitif bir akış içerisinde gelişmediğini, bazen geriye gitmeler de olabileceğini, toplumsal yapıda tarihsel materyalizmin öngördüğü "toplumlar ileriye doğru gelişir" tezinin mutlaklaştırılamayacağını ve İbn-i Haldun'un "toplumlar doğar büyür ölür" açıklamalarına şüpheyle bakılması gerektiğini, (belki de toplumların yaşlandıktan sonra gençleşebileceği, ya da doğmadan ölebileceği gibi sürprizlere de alışmak gereğini) gösteriyor. Bu anlamda, ütopyayı nereye koyacağız?

A. Nesin- Sosyalizmin ütopyadan ileri bir gerçek olduğuna inanıyorum. Ama Türkiye için böyle bir sorun yok. Türkiye'nin sosyalist olması, "Türkiye'den sosyalizmin fışkırması" diye bir olay yok. Beş altıyüz yıldan beri Türkiye'den hiçbir fikir akımı çıkmamıştır. Başka yerlerde çıkmış, onu Türkiye benimsemiş. Onun için sosyalizm devinisi, Türkiye'den fışkıramaz. Türkiye gerek felsefede, gerek bilimde ve teknolojide hiçbir zaman öncü olamamış, hep "nal toplamıştır." Türkiye burada da nal toplayacaktır. Dikkat etmişseniz sosyalizmin en canlı olduğu zamanda Türkiye nal topluyordu, başka ülkelerin sosyalizmini taklit etmekten öteye gidemedi. "Türkiye'ye özgü sosyalizm" diye bir şeyler düşünülemedi. Düşünenler de başaramadı. Bu, Türkiye'nin toplumsal yapısından ileri geliyor. Toplumsal yapı derken de din faktörünü başa almak gerekiyor. Merkezi yönetimden geliyor sorun. Türkiye'den ilerisi için de -bu açıdan- hiç bir umut yok. Türkiye'nin bir Küba gibi sosyalizme sıçraması mümkün değil. Türkiye şudur: serbest piyasa ekonomisi dünyaya egemense ona, demokrasi egemense gecikmeli de olsa ona geçer. Türkiyeyi böyle bir ülke olmaktan kurtarmak gerekiyor, bu da hemen hemen olanaksız. Çünkü sorunun başında merkezi yönetim geliyor: merkezi yönetimin ne olduğunu anlamak için "en merkezde" olanın kim olduğunu bulmak gerekiyor. O var oldukça insanların kafasında merkezi yönetim; -siz kaymakamın yerine istediğiniz kadar belediye başkanını koyun- en merkezdeki değişmedikçe hiç bir şey değişmez. Yani ailede koca, baba; okulda öğretmen, askerlikte onbaşı, çavuş general, bilmem nerede başbakan cumhurbaşkanı.. bütün bunlar sizin yerinize düşünüyorsa, en sonunda da hepimizin yerine Allah düşünüyor ve "Allah'ın dediği oluyor"sa, böyle bir ülkede, hiç bir yaratıcı akımın çıkması mümkün değildir.

G. Korat- O zaman bu sözler islamiyetin baskısının sürekli olacağına inanan bir karamsarlık taşımıyor mu?

A. Nesin- İşte bu süreklilikten kurtarmak gerekiyor. Ama anti-islam olarak değil. Anti-islam olmak mümkün değil, çünkü bunu denediler, hatta anti islam da değil "anti-religious" olarak hiç bir akım başaramıyor. Çünkü insanlar aptallığa muhtaç. Nasıl futbol takımına muhtaçsa insanlar, -ki aptallığın en büyük göstergesidir: onbir kişinin şampiyonluğu için milyarlarca insan deliriyorsa- bu da böyle bir şeydir. Bundan vazgeçiremezsiniz. Yani futbolun kollektif bir oyun olması yerine ayrı bir amaçla kullanılan bu oyundan vazgeçmedikleri gibi, islamdan da halkı vazgeçiremezsiniz.

G. Korat- İnsanlığın üçbin yıl öncesini düşündüğümde veya üç bin yıl sonrasını hayal ettiğimde yani ütopyayı şöyle bir yaydığımda, teknolojinin ilk üçbinde inanılmaz bir farklılık taşıdığını görüyorum. O günki inanışlar açısından baktığımız zaman da, dinin birtakım belirtileri dışında o zamanki din de yaşamıyor. Çok biçim değiştirmiş. Artık insanlar kurban kesmeyi totemle ilişkilendirmiyorlar, oruç tutmayla güneşe tapma ilişkisini artık anımsamıyorlar. Ölü gömmenin yeniden üremeyle ilgili tasarımlardan doğduğunu düşünmüyorlar. Şimdi bu değişim, -insanların farkına varmadığı değişim- bin yıl sonra insanların din ekseninde bulunmasını gereksiz hale getirirse, -ki Türkiye de bundan nasibini alacaktır; her hapşıranın arkasından gitse bile..-

A. Nesin- Tabii alacaktır, dolaylı olarak.

G. Korat- ..dolaylı olarak. Çok uzakta değil ama, yakın bir gelecekte dinin etkisinin zayıflayacaağı bir dünyayı düşlüyorum. Bu bir. Bunun ötesinde "insanlığın eşitliği" fikrinin hiçbir zaman ortadan kalkmayacağına dair bir öngörüyü de saklı tutacağını düşünüyorum. Üçüncüsü, islam dininin de gerçekte düşünce tarihi açısından baktığımız zaman kendisi için kendi içinde çok büyük tehlikeler taşıdığını da düşünüyorum. İbn-i Rüşd islam dini için bir tehlikedir; -en azından Gazali karşısında bir tehlikedir- yahut maddiyun, dehriyyun gibi akımlar gene ortodoks islami yaklaşımlar açısından çok ciddi tehlikeler içeriyor. Bütün bunlar geriye döndürüldüğünde, hatta aleviliğin kendisi bile -gerçi tüm dinsel tarikatlar gibi itirazlarımızın ve başka tartışmalarımızın konusu olsa da- kopuşun şartlarını taşıyor görünüyor. Ben o yüzden sosyalizmin yeniden bir umut olarak doğabilir olduğunu ve bu doğuşta da kaybettiğimiz pek çok şey yeniden ortaya çıkabilir diyorum. Böyle bir umudu siz de taşıyor musunuz?

A. Nesin- Ben sosyalizm için sizin kadar uzun vadeli düşünmüyorum. Yani bin seneyi düşünmüyorum. Sosyalizm bence çok daha önce gelecektir..

G. Korat- Bence de..

A. Nesin- Çok değiştirilmiş, revize edilmiş, yanlışlarından kurtulmuş bir sosyalizm gelecektir. Ama Allah fikrinin insanlardan uzaklaşması için bin sene yetersiz görünüyor. Birkaç bin sene gerekir. Çünkü insanlar aptal olmaya mahkumdurlar. Şu bakımdan aptal olmaya mahkûmdurlar; biraz önceki şiddetli gökgürültüsüne ve yağmura baktım da "bu doğanın karşısında insanlar nasıl tanrıya inanmasınlar" diye düşündüm. Ayrıca şu düzen. Bu ne korkunç bir düzendir. Biz doğal olayları, fiziksel olayları kendi mantığımız içinde çözmeye çalışıyoruz. Bu da nedir, ölçüler var: c.g.s ölçü birimleri vardır: işte santimetre -uzunlukları ölçeriz- gram, ağırlıkları ölçeriz, saniye -second- zamanı onunla ölçeriz. Bunun dışına çıkamayız. O kadar çıkamayız ki, "Ay'dan, Merih'ten gelen insanlar" çiziyorlardı karikatüristler, tabii bizim gibi insan şeklinde çizmiyorlardı, ama yine de çizdikleri "bizim gibi" insandı. Gözleri anten üzerinde gibiydi vesaire. Şimdi biz ne yaparsak yapalım, ne düşünürsek düşünelim, yine c.g.s içerisinde düşünmeye ve anlamaya mecburuz. Halbuki bu olay, bu korkunç düzen, insanın Allah fikrine geldiği bu düzen bu tabii. Dikkat ederseniz televizyonlarda islami bir propaganda yapıldığı zaman çiçeğin açılışını gösterirler; çünkü o bir "mucize"dir, ya da bir böceğin uçmasını gösterirler, denizlerin derinliklerini gösterirler. Neden? Çünkü o insanın aklının almadığı bir şeydir. Biz bunları tahlil ederken neye göre ederiz? Kendi birimlerimize yani c.g.s'e göre ederiz. Yani müslümanlar müslümanlığa, hıristiyanlar hıristiyanlığa, budistler de şuna buna göre yoruyorlar. O yordukları şey de dünyanın ölçüleriyle yorumlanan şeydir, ne olursa olsun. Bunun dışına çıkmaları mümkün değil. Oysa bu düzen, bu insanların aklının almadığı düzen bir ilk nedene bağlanıyor, Allah deniyor, öyle değil halbuki, c.g.s sınırından, dünyevi mantıktan kurtulmamız mümkün olmadığı için, bu mümkün olmayan sınırdan sonra böyle bir kuvvet olabilir diyebiliriz. Bu da semavi, ilahi bir kudret değil, yine doğaya yakın, doğala yakın bir kuvvet. Ölçmemiz mümkün değil. Çünkü ne ölçersek ölçelim, kendi ölçütlerimiz içinde ölçüyoruz, onun dışına çıkmak mümkün değil. Kendi hacmimizin, mekanın dışına çıkmak mümkün değil. Bana müslüman sorar: "Peki nasıl oluyor da bir tohumdan bir erik ağacı çıkıyor?" Tabii bunlar insanın aklını karıştıran ve olayları bir yere, bir nedene bağlamak isteyen muammalardır. Felsefe zaten bunları araştırmak için yola çıkmıştır ve giderek bilimselleşmiştir. Hiçbir zaman da tam bilim olmayacaktır. Çünkü benim şimdi söylediklerim de bilime karşı şeylerdir. Bilim bildiğimiz şeylerin üzerine kurulur, bilmediğimiz bir şey üzerine değil. İki üç bir yıl sonra insanların dinden kurtulacağına inanmıyorum. Kaç bin yıl sonra olursa olsun. Çünkü bu sorunlar bilimle çözülemedikçe insanlar inanca bağlanıyor.

G. Korat- Belki biraz da "yayılma" ile ilgisi var. Çocukluğumuzda büyücü, muskacı yakalandı mı gülerdik, şimdi normal bir şey olarak görülüyor.

A. Nesin- Devlet adamları büyücülere gidiyorlar.

G. Korat- İnsanların dinden kurtulmasının zor olması biraz da böyle etkilenmelerle, kanser tümörünün sıçrayarak yayılması gibi yayılmalarla ilişkisi olduğunu düşünüyorum.

A. Nesin- Benim gözlemlerime göre toplumlar ne kadar ekonomik bunalıma girerse o kadar gizemli düşüncelere saparlar. Bakın, Türkiye'de "Tanrıların Arabaları" diye bir kitap çıktı, otuz kırk basım yaptı, o dönem Türkiye'nin ve dünyanın en bunalımlı dönemiydi. Şimdi falcılara, yıldız falına, büyücülere çok ilgi var. Çünkü insanlar çaresiz: bir. İkincisi, insanlar çok daha fazla günah işliyorlar. Yani teknolojik ilerleme oldukça günah miktarı artıyor. İnsan günah işleyince günahtan arınmak ister, bunu yapacak olan da din ve Allah'tır. Ama bir insan günah işlemişse, bunu herkesten saklayabilir, ama kendi kendinden saklayamaz. Kendi kendini arındırmak ister ve onu ancak Allah arındırır. Almanya'daki Türkler bunun somut örneklerinden biridir. Bu Türkler kırsal bölge insanlarıdırlar. Onlar Türkiye'deyken bu kadar dindar değillerdi, çünkü bu kadar günahkar da değillerdi. Şimdi eroin satıyorlar, kaçakçılık yapıyorlar, kadın satıyorlar.. günah içerisinde boğuluyorlar. Bütün dünya böyle. Bakın, hapishanelerde kumarbazların hepsi Allah'a sonsuz inanırlar, zarı atarken göğsüne vurup "Allah" der, çünkü kendisine yardım bulmanın başka bir olasılığı yoktur. İşte fahişeler, dünyanın her yerinde Allah'a son derece inanan insanlardır. Ya Allah'a inanırlar ya da kendisini kurtaracağına inandıkları partiye inanırlar. Bir dönem genelevdeki kadınların odalarında Ecevit'in resimleri vardı. Şimdi Erbakan'ın resmi asılı olsa gerektir. Bugün Türkiye çok büyük bataklığa, bunalıma düştüğü için, çok fazla dindar olmuştur. Ekonomik kurtuluş da bu gerileyişten çıkmaya yetmez çünkü örneğin Amerika ekonomik olarak kurtulmuş olsa da değişik sınıflar için bu sözkonusu değildir.
Şimdi, bu insana, kumarbaza, kumarla hayatını kazanan insana Allah'a inanmamak aşılanamaz. Aşılanmasın da. Denediler olmadı. Sovyetler'de denendi, Arnavutluk'ta "Ateist Müze" diye müze kuruldu, insanlar yine döndüler geriye. Demek ki insanların böyle bir aptallık ihtiyaçları var. Çılgın müzik konserleri izleyen gençlerin çılgınlığı, seks düşkünlüğü, Allah'a inanç.. bunların hepsi aynı zamanda birbirine koşut olarak ilerlemekte ve gelişmekte.

G. Korat- Solda din konusunda farklı yaklaşımlar görülüyor. Aydınlık gazetesi farklı yaklaşıyor, geleneksel radikal sol farklı yaklaşıyor. Bunlardan en ilginci radikal solun lâikliği reddeden tutumudur. Çünkü onu resmi ideoloji sayıyor. Yetmiş yıldır mücadele ettiğimiz Kemalizmle aynı safa düşmüş olmak istemiyor. Öbür taraftan da "din konusunda fazla tartışmaya girmeyelim" deniyor. Mihri Belli'nin yaklaşımı böyle örneğin.

A. Nesin- Biz Mihri'yle (Belli) aynı yaştayız. Seksen yıldır bizden yana çekelim diye halkı kandırmaya çalışıyoruz. On tane rey alamayacak olan parti "aman dine karşı gelmeyelim" diyerek halkı kendisinden yana çekecek. Bir yandan Leninist, bir yandan Marksist, Marks dine karşı gelmiş, Lenin dine karşı gelmiş ama onlar burada değiştirecekler. Yanılıyorlar.

G. Korat- Taner Akçam diyor ki, "Türkiye'de etnik temizliği dincilerle birlikte Kemalizm yaptı, şimdi karşı karşı ya kaldılar." Etnik temizliği birlikte yapanlar birbirinin gırtlağına sarılıyor diyor. Bunlardan yana mı olacağız gibi bir yaklaşım geliştiriyor. Aslına bakarsanız bu son dönemde solda tartışma konuları lâisizim çerçevesinin dışına çıkan, hatta Kemalizmi de bir kenara iten mantık üzerinde duruyor. Ben de Kemalist değilim. Bu anlamda Kemalizmle lâikliği ayırmak gerekiyor. Sizde de son zamanlarda hiç değilse bunu (Atatürkçülüğü- ed.n) koruyalım yaklaşımı görüyorum.

A.Nesin- Kemalizm, Atatürkçülük diye zaten bir ideoloji yok. Bu uydurma. Kemalizm bir eklektik bir düşüncedir ve pragmatisttir. Kemalizm, o günki koşullarda Türkiye'nin yararına ne varsa onları yapmaktan ibarettir. Atatürkçülük yoktur ama Atatürk'ün yaptığı şeyler vardır ve önemlidir. Yanlışlar da vardır. Ben "Atatürkçü değilim" diye birkaç kere yazdım, çünkü yok; olmayan şeyden nasıl olacağım? Leninizm var, sosyalizm var, faşizm var, bunlar kendi ilkelerini ortaya koymuşlar ama Atatürkçülük yok. Resmi politika o zaman Atatürkçülüktü, ama politika olduğu için gelip geçen şeylerdi. Bugün kendilerini radikal solcu tanıtanların dine karşı olmamaları, onlara birer parça avans vererek kendi yanlarına çekmek içindir. Onu da bırakın, sosyal demokratlar -ki zaten solda başarı imkanları yok- onlar da çekemiyorlar. Böyle bir durumda hâlâ dinden yana olup da insan tavlamaya çalışmak akılcılık değildir. Kaldı ki ben dine karşı da değilim; gerçekten değilim. Yalnız islamlığa değil, hiç bir dine karşı değilim, çünkü dine karşı olunamayacağını gördüm, anladım. İnsanlar aptallık istiyorlar ve ihtiyaçları var. Bu eğitimsizlikten, başarısızlıktan, okuyamamaktan, şundan bundan.. neden olursa olsun insanların büyük çoğunluğu dine bağlanmak zorunda. Bu iyi mi, iyi değil. Fact bu. Olgu bu. Bunu değiştirmeyi Sovyet Komünist Partisi başaramadı. Ama başarılamayacak demek, dinden yana dalkavukluk yapmak demek değildir. "Ben müslümanları severim." Yalan. Çünkü inanmaz onlar ona. Bir komünistin müslümanları seveceğine inanmaz. Ben doğru söylersem belki inanırlar belki inanmazlar, onu bilmiyorum. Doğru söylemekten bir yazar olarak hiçbir zaman vazgeçmedim, neye inanıyorsam onu söyledim.

G. Korat- 80'li yılların başında Oktay Akbal'la "On Para Edip Etmemek" başlığı altında yürütülen bir polemiğiniz oldu. O tartışmada benim hatırladığım kadarıyla edebi ödüllerdeki jürilere seçilen insanların birtakım çıkar ilişkileriyle seçildiklerini yazdınız. Eleştirmenler ve jüri üyeleri hatır gönül ilişkilerine göre değerlendirme yapan ve bu özellikleri nedeniyle on para etmeyen insanlardır diyordunuz. O zaman düşünmüştüm, acaba ödül verenler on paralık değil de çok değerli insanlar olsalardı ne değişirdi? Ödül mekanizmasında bir sakatlık yok mu sizce?

A. Nesin- Bu önlenemez bir sakatlık. Dünyanın hiçbir yerinde yarışmaların yüzdeyüz haklı olması diye bir şey düşünülemez. Bunu o yarışmaya katılanlar da baştan kabul etmek zorundadırlar. Bunu sorduğunuz çok iyi oldu, çünkü bir mektup yazıp, tarihini saptayıp notere vermeyi düşünüyordum, bu sene bir yarışmaya giriyorum. O yarışmadaki jürinin bana oy vermeyeceğini de biliyorum, ama bunun saptanmasını istiyorum. Yüzdeyüz haklı bir yarışma mümkün değildir; ama bunun bir ölçüsü vardır. Kasıtlı olarak, düşmanlıklarla.. Çok ilginç bir şey: Asım Bezirci, Fethi Naci onlar benim hapishane arkadaşlarım. Onlar en tanınmış eleştirmenler. Benim için bir tek yazı -iyi, kötü- yazmadılar. Ama ne zaman bana saldıracakları bir şey olmuşsa ikisi de yazmıştır. Kimisi hakaret ederek, kimisi bilmem ne yaparak yazmışlardır.

G. Korat- Pardon, gerekçe neydi?

A. Nesin- Ha, bundaki gerekçeyi söylemek istemiyorum. Bundaki gerekçe çok daha geniş bir şeydir, insan bu kadar yakın olduğu bir sanatçı için niçin bir şey yazmaz? Onu tabii "Böyle gelmiş böyle gitmez"de o dönemi yazabilirsem açıklarım. Şimdi burada açıklamam doğru değil. İnsanlar bunu anlar herhalde. İnsanlar anlar. Neden, Aziz Nesin diye bir adam var, doksanaltı kitap yazmış, Türkiye'nin bir de ünlü bir eleştirmeni var, ya da bir iki beş eleştirmeni var, ama bir sözcük bir cümle bahsetmemişlerdir ondan? "Neden?" diye insanlar sorarsa kendisine -ki sormaz bizim insanlarımız- ama böyle bir soran çıkarsa içlerinden, bunu araştırırır. Kötü yazar veya iyi yazar ama doksanaltı tane kitap yazmış ve bunlarla da -eleştirmenlerle- ed.n- arkadaşlık etmiş, yalnız bunlarla değil Türk öykücülüğünden pek çok insanla.. Bu üç beş adamın -eleştirmenin-ed.n- etkisi çok büyüktür Türkiye'de. Ayrıca aptal değillerdir, zekidirler, bilgilidirler. Demek ki orada başka bir şey rol oynuyor, başka bir duygu rol oynuyor, çok açık olarak. Bir adamdan hiç söz etmiyorlar ama o adamın türündeki ikinci adamlardan çok söz ediyorlar. Burada duygusal bir olay var. Gençler de onların etkisinde kalıyorlar, Türk öykücülüğünden söz ediyorlar, öykücüleri sayarlarsa benim adım yok. Çok ilginç bir şey. Türk oyun yazarlarından söz ediyorlar, aralarında benim adım yok. Türk romanı.. Benim adım yok. İyi, kötü ama yok. Resmi ideolojiye uymak işte bu. Hükümet için de ben yokum, hükümetin karşıtı yazarlar ve eleştirmenler için de ben yokum. Ben Türkiye'de yaşamıyorum. Çok ilginç bir şey, İstanbul belediye başkanının daha seçilir seçilmez ilk sözü şu: "Aziz Nesin'in adını İstanbul'dan kazıyacağım." İyi ama hangi adını? Aziz Nesin'in adı yok ki! Solcular adını anmıyor, sağcılar adını anmıyor, eleştirmen adını anmıyor.. Bu bana özgü bir şeydir.

G. Korat- Edebiyat dergileri büyük ölçüde ampirik gerçeklikle ilgilidirler. Geçmiş ve gelecek onlar için yoktur. Dergiler kendi ufuklarıyla meşgul olurlar ve kendilerinden başka kimseleri de pek yoktur. Biz sizinle görüşmekle başka bir deneme yapmak istedik: görüşlerinize, yazdıklarınıza katılma veya eleştirme hakkını saklı tutarak, Türkiye edebiyatının önemli bir temsilcisiyle görüşmek üzere buraya geldik. Yani edebiyatta kendi dışındakini yok sayma veya yok etme tavrını kabul etmiyoruz. Reddetme olabilir, eleştirme olabilir ama yoksama olmaz.
Sizin topluma çeşitli müdahale yollarınız var. Bunların üçü aklıma geliyor, belki siz ekleme yaparsınız. İlki mizah, ikincisi Vakıf, üçüncüsü 1980'lerde Aydınlar Dilekçesi ile başlayan, Bilar'la devam eden ve Bilar'dan kopma ile sonuçlanan olaylardır.
Bunlara bağlı olarak ilk soruyu şöyle sorabiliriz: Yazım üslubunuzun 1940'lı yıllardaki üsluba tepki duyarak oluştuğunu düşünüyorum. Sizin buna ne diyeceğinizi bilmiyorum. Şöyle bir şey: biliyorsunuz bu yıllar çok çeviri yapılan yıllar, bu dönem Sait Faik'in öne çıkmaya başladığı bir dönem. Bu dönemde daha çok Fransız ve Rus klasiklerinin etkisi var. Bu dönemde bunların tam dışında, aslında gündelik hayatla çok ilgili olan, biraz bizim geleneğimizdeki şeye, Ahmet Mithat Efendilere..

A. Nesin- Ahmet Rasim..Hüseyin Rahmi..

G. Korat- ..Ahmet Rasimlere, Hüseyin Rahmilere yönelik olan, ama Halit Ziya dışında kalan, o geleneğe basan, oradan devam ettiren bir yolda hayatın ampirik gerçekliğiyle ilgili olan bir yolda olduğunuz söylenebilir. Dolayısıyla acaba 1940'lı yılların yazımını reddeden bir yolunuz mu vardı?

A. Nesin- Bu, bilinçli olarak reddetme olmadı. Bilinçli bir yadsıma değil. Ama benim yaşam çizgim, benim yaşam kanalım zaten öyle geliyor. Ben tabii Halit Ziya'yı da okuyordum, Reşat Nuri'yi de okuyordum. Ama benim geliş çizgim kendiliğindendi; bir akımı reddetmek anlamına değildi. Benim doğal akış kaynağım öyle gerektiriyordu, öyle yazdım. Ancak bu yazı türünü, üslubunu değiştirmediğim anlamına gelmez. Çünkü özellikle son yıllarda -son on onbeş yıldan beri- değişik türde öyküler yazdım. Ama başlangıçta, uzun yıllar doğal akışta yazdım. Dediğiniz gibi toplumdan esinlenerek, yani bir anlamda Evliya Çelebi, bir anlamda Nasreddin Hoca, bir yandan Ahmed Rasim, bir yandan da Ahmet Mithat Efendi gibi çeşitli akış kaynaklarının -birarada-ed.n- sürdürülmesi oldu. Bunu da Tahir Alangu galiba bir yerde belirtmişti. Böyle bir akımı geliştirdim. Ama karşı gelerek veya falan akımın temsilcisi olarak değil.

G. Korat- Yazım üslubu açısından baktığınız zaman Namus Gazı adlı kitabınızda yeniliği zorladığınız, genel bir popülist eğilim taşıyan bir çok kitabınızın üslubunun dışına çıkan ve Namus Gazı'yla başka bir tarz tutturmaya çalışan üslubunuz olduğunu düşünüyorum.

A. Nesin- Birçok kitaplarımda bu vardır.

G. Korat- İlk dönüşümün bu kitapta olduğunu düşünüyorum. Sizin bjyle düşünüp düşünmediğinizi bilmiyorum.

A. Nesin- Tamamen öyle düşünüyorum.

G. Korat- Namus Gazı ile "bilinçlendirme" tavrının dışına çıkan bir anlayış geliştirdiğiniz söylenebilir. Ama yine de Aziz Nesin acaba genel bir "bilgi taşıyıcılığı" çabası içinde miydi?

A. Nesin- Dediğim gibi bunları ben "değişiklik olsun" düşüncesiyle yapmadım. Kendim değişmişsem, bu kendiliğinden doğal olarak yansıdı. Örneğin Surname kaç yıl sonra yazmışımdır, Surname'de bir biçem var bir de biçim var. Biçim ne kadar eskiye dayanıyor, biçem ne kadar yeni; onu orada göreceksiniz. Bu çabalar bende var tabii. Zaman zaman ben bunu şöyle yansıtıyorum: bir yazarın, bir sanatçının genellikle kendini değiştirmesi ama doğal olarak değiştirmesi o kadar zordur ki, insanın kendi saçlarından tutup kendisini havaya kaldırması gibi olanaksız bir şeydir. Ben bunu denedim bazı eserlerimde. Bu çok zor bir şeydir. Genç şairler bir kitap çıkarıyor, ikinci kitabında "ben değiştim" diyor. O kadar kolay değil bu. Değişmek o kadar kolay değil. Değişmek kendiliğinden, içinden gelen, hiç zorlamadan olan bir şeydir. Yapay olmayan bir şeydir. Bendeki değişmelerin iki üç aşaması vardır. Örneğin masallar, Büyük Grev'deki masallar bir değişimdir. Dediğiniz gibi Yeşil Renkli Namus Gazı ve ondan sonra çıkarılan Yetmiş Yaşım Merhaba gibi dört beş kitabım değişim içerirler.

Ahmet Yıldız- Ben bu noktada bir şey soracağım. Türkiye'de 80'den sonra yeni çıkan edebiyat dergileri ya da genç edebiyatçılar "politik kimliğimizle yazdığımız şeyler ayrı şeylerdir; ben şiirimi yazarım, hikâyemi yazarım ama politik düşüncelerim başkadır, ben onu başka bir yerde faaliyet alanı olarak sürdürürüm.." diyorlar. 80 yıllarında Antalya'da bir iki şairi polis gözaltına almış, şiirlerini görünce demişler ki "ne bunlar, Türkiye'yi siz mi kurtaracaksınız? Aşk şiiri falan yok mu yazdığınız? Başka şeyler niye yazmıyorsunuz?" Şairler direnmişler, "hayır, biz bu tür şiirler yazarız" demişler, "aşk şiiri de vardı biryerlerde" demişler aramış bulamamışlar. Böyle bir direngenlik vardı. O zaman edebiyatçılara, Türkiye'yi, dünyayı düşünmedikleri zaman, insanları düşünmediği, halkını düşünmediği zaman "edebiyatçı" denmezdi. Şimdi öyle bir şey oldu ki, oradaki Ortaokul mezunu bir polisin şairlere sormuş olduğu soru, şu anda Türkiye'de edebiyatın içerisinde egemen düşünce haline geldi. Edebiyatçılar artık diyor ki "vallahi ben memleket meselelerini başka bir alanda tartışıyorum, ben edebiyatımı yapıyorum." Tuhaf bir noktadayız. Şimdi bu noktada sizin hayatınıza baktığımız zaman kendi politik kişiliğinizle, yazdıklarınız ve ürettiklerinizle düşüncelerinizin, topluma müdahale etmek istediğiniz noktaların çok iyi bir biçimde çakıştığını görüyoruz. Hayatınızla yazdıklarınız arasında çok canlı koşutluklar var. Bu noktada ne dersiniz, yani sanat-politika ilişkilerinde düşünceleriniz nedir?

A. Nesin- Ben her türlü düşüncenin, yazının, her türün özgürce yayılmasından yanayım. Zorlama olmaz. Bunu denediler. Sosyalist gerçekçilik akımıyla Sovyetler Birliği'nde denediler. Ve, epey uzun yıllar doğru dürüst de bir eser çıkmadı. Bu yüzden çıkmadı. İnsanlar özgür olmalı, aşk mı yazacak, yazsın. Postmodern mi yapacak yapsın. İnsan değişken bir yaratıktır, bugün postmodernist olur, yarın realist olur.. İnsan değişiyor; hem içeriden değişiyor, hem de dışarıdan etkilenerek değişiyor. Komünist Partisi'nin en başında bulunan insanların bugün nasıl serbest piyasa ekonomisine geçtiklerini gördük.
Yazar, zaten kendi kişiliğini elde etmişse, kendi türünü sık sık ona göre buna göre değiştirmez.
Ben zamana çok inanıyorum. Bu bakımdan da rahat ediyorum. Bu belki benim avuntumdur. Ben yazdıklarıma güveniyorum. İyi bir şeyler yazdımsa zamanla anlaşılacaktır.

A. Yıldız- O zaman, konuşmamızın başında belirttiğimiz kötümserlik içinde değilsiniz. İyimser bir yanınız var. Çünkü zamana inanıyorsunuz.

A. Nesin- Türkiye için de zamana inanıyorum tabii. Ama Türkiye'nin bir öncü olacağına inanmıyorum.

G. Korat- Ben Ahmet Yıldız'a politikanın sanata yansıması açısından katılmıyorum.. Siz bir ara, kayıt dışı kaldı sanırım, "nasıl yaşadımsa öyle yazdım, nasıl yazdımsa öyle yaşadım" dediniz. Bu demek ki politik bir tutumdan çok etik bir kavrayıştır, ahlâki bir kavrayıştır. Bu açıdan baktığınız zaman edebiyatçının politikacı olması gibi noktalarda değil, soruyu o anlamda düzeltmek gerekiyor.

A. Nesin- "Numaradan" politik olanlar, sonradan ne ise asıllarına dönüyorlar. Bir yazarın kanı politikayla kaynıyorsa elbette politik eserler verecektir. Başka çaresi de yoktur.

G. Korat- Vakıf kurmanın sizin açınızdan birçok nedeni olabilir ama , bu girişimin psikolojik bir yanı olduğunu düşündüm sizde. Tabii ki anılarınızdan yola çıkarak. Bu psikolojik izahın ben şimdi ne olduğunu söylemeyeyim, sizdeki izahın böyle olup olmadığını merak ediyorum.

A. Nesin- Ben değişik yerlerde söyledim; değişik biçimlerde anlatmaya çalıştım. Her insanın bütün yaşamına rehberlik eden bir ana çizgi var. Kişinin yaşamı o çizginin dışına çıkamaz. Bu iyi olur, kötü olur; çirkin olur, güzel olur. Bendeki ana çizgi, -yaşamımı belirleyen ve onun dışına çıkamadığım ana çizgi- ana doğru şu: ben borçluluk duygusu duyan bir insanım. Bireysel borçluluk, toplumsal borçluluk.. Bana iyilik eden insanları, ya da iyilik eden toplumu, (isteyerek iyilik etmiş veya iyiliğe zorlanmış olsun) bunları unutmak istemiyorum ve karşılığını vermek istiyorum. Yoksul bir ailenin ve emekçi bir sınıfın çocuğuydum. Hep parasız yatılı okullarda okudum. Eğer, o okullarda okumamış olsaydım ben bugünki Aziz Nesin olamayacaktım. Bunu ben bana iyilik eden insanlara borçluyum. Şimdi bunu ödemem gerekiyor bugün. Çocukken hayalim bu borcu büyük çaplı ödemekti. Yaşam buna elvermedi, çünkü ben hep sıkıntılar içerisinde yaşadım, olgun yaşlarımda da bu sıkıntılar içinde kaldım. Hükümet baskıları, arkadaş kıskançlıkları, politik kavgalar yüzünden, hiç bir zaman orta düzeyden aşağıda bir düzeyde bile yaşam kuramadım. Benim evime buzdolabı 1957'de girdi. Gardrop gibi ev eşyaları 1956'da falan girdi. Kemal Tahir'in bir sözü var, diyor ki: "Aziz Nesin bizden çok fazla çekti, biz bir kere içeri girdik, onbir yıl yattık hapishanede.. O, beşbuçuk yıl yattı ama girdi çıktı, girdi çıktı.." Bunlar gerçekten hayatı bozan şeylerdir. Tam bir iş kuruyorsunuz, içeri atıyorlar. Yapabildiğim bu Vakıf oldu. Yetinmiyorum bununla elbet, keşke böyle olmasaydı diyorum. Bu paraları daha önce kazansaydım.. 1960'dan sonra biraz kazanır gibi oldum, 70'de bol kazanmaya başladım ve 72'de Vakfı kurdum. Bu insani bir duygu bence. Ben inanıyorum ki herkeste bu duygu olmalı. Bendeki aşırı belki. Ben beni okutan tanımadığım insanlara karşı borçluyum. Ben önceleri beni okutanın devlet olduğunu sanıyordum, sonraları baktım bunun devlet olmadığını, millet olduğunu anladım. Sonra milletin bunu isteyerek değil, devlet sırtına bindirdiği için zorla yaptığını anladım. Zorla morla, bana iyilik yaptılar. Çocuklarımın da böyle olmalarını isterdim; ne yazık ki böyle olmadı. Hepsi değil, çocuklarımın içerisinde istediğimden çok üstün olanlar olduğu gibi, bu olanağa kavuşmayanlar da oldu.

G. Korat- Eğitim tarihi ile ilgili incelemeleriniz oldu mu? Pestalozzi'nin bu tür çalışmaları vardı..

A. Nesin- Eğitim felsefesi.. Makarenko'nun but tür çalışmaları vardı, bunları biliyorum. Benim düşüncemdeki -"gerçekleştirdim" diyemiyorum, "uyguladım" diyemiyorum- eğitim sistemi çok daha başka. Korkudan Korkmak adlı kitabımda "eğitim konusunda vasiyetimdir" diye yazdım. Dört beş tane daha yazacağım. Orada benim eğitim ilkelerim var. Bunu başaramadım, başarma yoluna doğru gidiyoruz. Çünkü benim dışımda olan olaylar var. Okul benim dışımda, eğitim bakanlığının okulu. Bu eğitim programlarını ben sevmediğime göre; mecburum da oraya göndermeye, kendim bir okul kuracak güçte değilim. Çocuklar belki bir ikilem içinde kalıyorlar, burada bir eğitim alıyorlar, dışarıda başka bir eğitim alıyorlar, ama herkeste böyle, her ailede böyle.

G. Korat- Topluma müdahale biçimlerinizden ikisini konuştuk. Birincisi yazmak, ikincisi Vakıf. Üçüncüsü ise 12 Eylül'den itibaren Aydınlar Dilekçesi ile açılan yoldur. O sırada yasaklılardan birisi olan Süleyman Demirel'i de ziyaret ettiniz. Demirel'in ziyaret edilmesi, dilekçenin Kenan Evren'e mi her kimse onlara iletilmesi gibi bir şeyler var. Bugün çok uzaktan baktığınızda o günki eylemlerden bu yana Demirel'i değişmiş buldunuz mu?

A. Nesin- Demirel sürekli değişiyor. O güne kadar da değişmişti. Biraz önce de söyledim, insanların belli bir çizgisi var, o çizginin dışına çıkamıyor. Ne kadar değişirse değişsin, bütün politikacılar içerisinde kendini çok değiştiren iki adam tanıyorum: birincisi İsmet Paşa, diğeri Süleyman Demirel; (Tabii İsmet Paşa'yla ölçülmez, o çok ileriye kadar değiştirdi kendini) gene de kendi çizgisi dışına çıkamadı. Demirel olumlu olumsuz çok değişti, olumlu yanları daha fazla ama benim bugünki haliyle tuttuğum bir adam değil.

G. Korat- Peki, bu sıralarda bir de BİLAR denemesi yaptınız. BİLAR'ın sizin kafanızda şekillenen amacının ayrı bir şey olduğu anlaşılıyor, çünkü Yalçın Küçük'le yollarınız ayrılıyor, daha sonra da sizin Yalçın Küçük'e "delidir" demenize kadar uzanan bir süreç başlıyor. Bu süreç benim açımdan net değil, biraz açabilir misiniz?

A. Nesin- BİLAR amacına ulaşmadı. BİLAR'ın amacı eğitimde bir seçenek göstermekti. Çünkü YÖK'e bağlı üniversite eğitimi bize ters gelen bir eğitim dizgesiydi. BİLAR amacına ulaşamadı ama iyi şeyler yaptı. Biz aslında onu Halk Üniversitesi biçimine sokmak istiyorduk. Bu olmadı. Yani üniversite bitirenler ya da üniversite öğrencileri değil, daha çok ev kadını, emekli, işci, memur gibi insanların oraya gelip, zamanını vererek birşeyler öğrenmelerini istemiştik. Başarıya ulaşamadı. Bunda bizim de kusurlarımız da olabilir ama daha çok bunda okulun yapısının kusurları etkendi. Bugün sendikalara gidiyoruz gelin size seminer yapalım diye, cevap alıyoruz: "vaktimiz yok." Belki gerçekten vakitleri yok ama çok şeye vakit bulabiliyorlar, ama eğitime vakitleri yok. Bu toplumsal yapımızdan geliyor.

G. Korat- Peki, Yalçın Küçük olayı nedir? Aranız niye açıldı?

A. Nesin- Yalçın Küçük'ten söz etmek istemiyorum doğrusu.

G. Korat- Neden?

A. Nesin- Çünkü o kadar çok konuştu ki.. Burada konuşmaya benim için değmez. Çünkü değeri belli; yazıları, kitapları ortada. Aklı olan insanlar alır bakar okurlar. Ben onu yanlış tanımışım. Benim kabahatim o.

G. Korat- Kürt olayından..

A. Yıldız- Zaten Y. Küçük Türkiye'de değil.

A. Nesin- Nerede?

A.Yıldız- Fransa'ya yerleşti.

A.Nesin- Yok canım?

A. Yıldız- Tabii, Fransa'da ev aldı. Vatandaşlık için başvurmuş, "Ben Hatay doğumluyum" diyormuş, Fransız işgali varken nüfus kağıdı Fransızlar tarafından verilmiş. Kolaylık sağlansın diye özellikle dilekçesine onu da yazmış.

A. Nesin- Olabilir. Ama ben özellikle ondan söz etmek istemiyorum. Daha açık söyleyeyim, bulaşıcıdır. Bulaşmak istemiyorum o adama. Çok yanlış şeyler yapmıştır, yapacaktır. Onun çizgisi bellidir, o çizginin dışına çıkamayacaktır. Psikolojik doğasından gelen şeylerden ötürü yanlış şeyler yapar. Benim orada çok büyük yanlışım oldu. Yalçın'ı BİLAR işine sokmakla, bizim arkadaş grubu arasına sokmuş olmakla büyük yanlışım oldu.

A.Yıldız- Aynı problemi Aydınlık'ta da yaşadınız sanki?

A. Nesin- Evet yaşadık.

A. Yıldız- Aydınlık gazetesi artık kalmadı. Başlangıçta hepimiz bir okur olarak heyecanlanmıştık. İyi bir konsensustu sanki. Güçlü bir yapıydı. Bu konuda ne dersiniz? Bir de Aydınlık'ta özellikle Kürt konusunda eleştiriler oldu size. Siz yanıtladınız, o yanıtlar da bence çok iyiydi. Sizin yanlış anlaşılmanızdan kaynaklanıyordu ve art niyetten kaynaklanıyordu belki de.

A. Nesin- (Kürt konusuyla ilgili olarak-ed.n) Bir Tutam Aydınlık adlı kitabımda bütün bunlar var.
Aydınlık'ta iki şirket birleşti. Her iki şirket de yaptıkları protokole uyamadı. Asıl ayrılma nedeni budur. Bz para verecektik, kendi adamlarımızı kadroya yerleştirecektik. İkisini de yapamadık. Onlar da uyamadılar. Onların neden uymadıklarını söylemek istemiyorum, bir partidir, o partiye zarar vermek istemem. Ama onlar bana zarar vermeye çalışıyorlar. Şimdi haftalık olan Aydınlık'tan hangi nedenle olduğunu bilmiyorum ama gelip benle ropörtaj yaptılar, ama yayınlamadılar.

A.Yıldız- Son sayıda sizinle yapılan bir ropörtaj vardı.

A. Nesin- Yayımlandı mı? Onu alayım. Aleyhimde de konuşuyorlarmış, duyuyorum. Ama zararı yok. Sol bir partidir, zarar vermek istemem.

G. Korat- Sizin "geçimsiz" oluşunuz, burada yaşanmadı yalnızca. Büyük Grev adlı kitabınızda DİSK yöneticilerini önemli ölçüde eleştirdiniz. O zaman yapılan grevin aslında işverenlerin işine geldiğini, stoklar erittiğini içeren büyük bir kitap yazdınız.

A. Nesin- Belgesini de koydum içine. İşverenin nasıl işine yaradığını..

G. Korat- Evet, o kitapta DİSK yöneticilerinin aymazlık içinde olduğunu yazdınız. Hatta bir toplantıda "Aziz sen nesin?" sloganı bile atılmıştı. Bu açıdan bakıldığında Türkiye Komünist Partisi (TKP) çizgisinde olanların sizinle sürtüşmesinin asıl kaynağı sadece buna mı bağlı, yoksa çok tarihlere mi dayanıyor?

A. Nesin- Çok eskiye dayanıyor. TKP'nin politikasını ben genellikle onaylamamış bir insanım. Beni mahvetmeye uğraştılar. İşte yazarlığın gücü burada. Onlar çok insanı da mahvetmişlerdir. Beni de öyle zannettiler. Onlar Sovyetler Birliği ne derse o olurdu, ama bende olmadı. Çünkü bütün bunlara karşın Sovyetler beni davet ediyordu. Türk-Sovyet dostluğu için gereken şeyi yapmamı istiyorlardı. Barış kongrelerine gidiyordum.. TKP'lilerin etkileri olmadı. Bu yazarlığın gücüdür, daha doğrusu halkın gücüdür. Beni halk tuttuğu için Sovyetler tutuyordu. Ben TKP'ye birçok nedenle karşı olmuş bir insanım. Uyuştuğum yerler çok az oldu. Türk halkı ile gerçekten bağları yoktu benim anlayışıma göre. Varmış gibi görünüyordu. Tabii bütün TKP'liler böyledir demek istemiyorum, ama TKP'nin genel politikası ve başında bulunanların yaptıkları.. -bu çok bellidir,çünkü yayınları var, yaptıkları var- bakınca Türkiye'ye ne kadar uzak oldukları ortaya çıkıyor.

G. Korat- Nazım Hikmet de TKP yöneticilerindendi. Onunla ilişkileriniz neydi?

A. Nesin- Şimdi ben Nazım için bir kitap yazmak istiyorum. Eğer yazabilirsem, zamanım elverirse, yaşarsam, orada bunu geniş olarak açıklamak isterim. Nazım'la benim durumum, ikimizin durumu TKP ile ilişki açısından birbirine hiç benzemez. Nazım iyi bir partili olarak, iyi bir partilinin olması gereken bir biçimde davranmak istemiştir. TKP'nin birçok yanlışına da peki demiştir. TKP kendisini dışladığı halde, partiden çıkardığı halde -buna "kovduğu" da diyebiliriz- yine partiye girebilmek için çok çabalar harcamıştır ve girmiştir. Bunda Nazım haklıdır, kesin haklıdır, çünkü o zamanki parti anlayışı bunu gerektiriyordu. Yalnız Türkiye'de değil bütün dünyada komünist partiler dayanışması bunu gerektiriyordu.
Benim davranışım böyle olmadı. Beni dışlayanları ben on kere dışlayan bir adamım, eleştirmenler de benim için aynıdır, onlar da aynıdır. Onlar beni yok saymışlarsa ben onları hep yok sayarım. Ama ben doğru yoldaysam. Doğru yolda olduğum büyük ölçüde anlaşılıyor. Bugünki durumdan ve bugünki TKP'lilerin durumundan da anlaşılıyor.
Ben TKP'ye zarar vermek istemedim, hiç bir zaman. Deminki sorduğunuz bir partiye de.. Hiç bir zaman zarar vermedim. TKP ile Nazım'ın ilişkileri başkadır, benim TKP ile ilişkilerim başkadır. Benimkiler sevimli, sempatik ilişkiler değildir. Beni çok fazla dışlamışlardır; dedikodularla, yalanlarla. Ben de onlarla karşı karşıya gelmek istedim. Her zaman kaçtılar.

G. Korat- Nazım'ın şöyle bir şey söylediği rivayet edilir: aynı cezaevinde bulunmuşsunuz ya da dışarıda bulunmuşsunuz, size "sen şiir yazma, öykü yazmaya devam et" dediği söylenir.

A. Nesin- Evet, hastanede açlık grevindeyken. Cerrahpaşa hastanesindeydi. Buna benzer birşey söyledi. Çok haklıydı. Çünkü Nazım'ı taklit eden o kadar kötü şiirler yazıyordum ki. Hoş, onu sonradan şöyle anladım: söyleyemedi adam "sen beni kötü bir biçimde taklit ediyorsun, bunlar şiir değil" diyemedi, "daha şiir yazma" dedi, "böyle yazacaksan yazma.." Benim yorumum bu. Ben de yazmadım zaten ondan sonra. Sonradan kendimi bulduğuma inandığım bir biçimde, başkalarına benzemeyen şiirler yazmaya başladım.

G. Korat- Şimdi mezarının Türkiye'ye getirilmesi yolunda çalışmalar var..

A. Nesin- Ben ona karşıyım. Vakfın toplantılarında da söylüyorum. Türkiye'ye Nazım'ın mezarının getirilmesi çok yanlıştır. Birçok bakımdan yanlıştır. Bir kere o mezar orada kalırsa biz Türkler tarihi ayıbımızı hep anımsarız. Birincisi bu. İkincisi, buraya getirdiğiniz zaman nereye getireceksiniz? İstanbul'a, diyelim ki Gülhane Parkı'na. Buna hakkınız yok. Nazım bütün Türkiye'nin insanıdır. Üçüncüsü, daha beter bir şey, Nazım'ın mezarını koruyamazsınız. Başına bir tabur asker koysanız gene koruyamazsınız, bir alay gerici gelir. Bir alay koysanız bir tümen gerici gelir. Bunun örnekleri var: Ruhi Su'nun mezarı iki kere tahrip edilmiştir. Daha başka örnekleri var, yakın zamanlarda müslümanlar yahudi mezarlığını parçalamışlardır. Ondan önce Rum mezarlığını da parçalamışlardı.

G. Korat- Fener Rum Patrikhanesi'nin duvarlarına "Patrik gebereceksin" diye yazıyorlar.

A. Nesin- Böyle bir toplumun ülkesine Nazım'ın mezarını getirmek yanlıştır. Ben şunu söyledim: Her ilçe, her köy, her toplum birimi Nazım'ın mezarını nereye yapmak istiyorsa oraya bir çınar diksin, vasiyetinde olduğu gibi, o çınar Nazım'ın mezarı olsun.

A.Yıldız- Kitaplarınız kaç ülkede yayımlandı?

A. Nesin- Otuzdört olacak galiba.

A. Yıldız- Peki bunu neye bağlıyorsunuz? Bu ülkelerde best-seller olan kitaplarınız..

A. Nesin- Best-seller olmadı.

A. Yıldız- Mesela Yunanistan'da..

A. Nesin- Yunanistan'da İran'da best-seller olmuştur ama..

A. Yıldız- Bir de özellikle İran'da bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

A. Nesin- Toplum yapıları çok benziyor birbirlerine. Yazarlar kendi kitaplarının çevrilmesi için özel ilişkiler kurarlar -ki haklarıdır- çünkü bizde menejerler veya ajanslar olmadığına göre, bunu yazarlar kendileri yaparlar. Ben kitaplarımın başka ülkelerde basılması için hiçbir özel girişimde bulunmadım. Hatta bazı yerlerde birçok nedenlerden ötürü önlemişimdir. Nitekim şimdi İsveç'te basmak istiyorlar, ben bazı şeyler öne sürüyorum ve editörün isteklerini kabul etmiyorum. Almanya'daki çevirilerin güzel olmadığı söyleniyor, ama ben aynı çevirmene ses çıkarmıyorum. Devam etsin, çünkü o çizgi, demin söylediğim o çizgi.. Otuz mu kırk mı sene önceydi, oradan bir kadın, "müsaade eder misiniz" diye bana yazdı, o çevirmen hâlâ benim çevirmenim ve kötü çeviriyor. Ama otuz sene önce bana o yazdı, ben ona bu hakkı tanıyorum, yani 'ne yapalım, kötüyse kötü olsun' diyorum. Benim kendime özgü bazı böyle ilkelerim var.

G. Korat- Sürgünler ve hapishane yıllarına ilişkin olarak aklınızda kalan ve bize söylemek isteyeceğiniz anekdotlardan örnek..

A. Nesin- Valla, ben herşeyi yazıyorum. Bir Sürgünün Anıları'nda, yazmadığım, sonradan elime geçen mektuplar var. Yeni baskısına onu da koyacağım. Karıma sürgünde yazdığım mektuplar var.. Bir de önsöz yazmışım demişim ki, 'eski acılar üstünden zaman geçince tatlılaşıyor..' Ama mektupları okuyunca içim parçalandı, kendi mektuplarıma.. Buraya sınıf arkadaşlarım gelmişti, onlara bazı şeyleri gösterirken buldum, kendi yazdığım mektuplar nasıl elime geçmiş onu bilemiyorum. Haluk'a göndermişim, karıma göndermişim falan. Bir tanesinde diyorum ki, -Haluk'a yazdığım mektupta- "cebimdeki son para yirmibeş kuruş.."

A. Yıldız- Bir Sürgünün Anıları'nda idi sanırım, Kuran Kursu hocalığı yaptığınızı anımsıyorum.
1970'li yıllardan itibaren kitaplarınızın arkasına "Bu kitabın geliri Nesin Vakfınındır" yazısını okudukça, o kitabı almak için büyük bir istek duyduğumu şimdi hatırladım. Acaba şimdi insanlar bunu dikkate alıyorlar mı bilmiyorum.
Ben bir soru sordum, "politikleşme" lafı geçince insanlar yanlış anlıyorlar. Bir yazarın halkına borcu olduğunu duyumsaması bence çok politik bir tutumdur ve ahlâki bir tutumdur. Her yazarda bu ahlâki tutumun olması gerekiyor.

G. Korat- Politikayla ahlâki tutum aynı şey değil.

A. Yıldız- Ben şeyi anlatmaya çalışıyorum. İşte Murat Belge kanalı. "Sivil toplum" "demokratikleşme" "islamcılar da yazardır canım" "İsmet Özel iyi şair" "Şiir şiirdir" diyerek bir yakınlık oluşturuyorlar.

A. Nesin- Hiç öyle güzel de yazdıkları yok.

A. Yıldız- Yazmıyorlar ama öyle bir sunuldu ki bunlar..

A. Nesin- Bir zamanlar yazmış öyle işte.. Şu gün yazdığı şiirlerin nesi güzel yani?

A.Yıldız- Sonra sizin yazdıklarınız yüzünden başınıza gelen belâlara bakıyoruz, TKP üyesi olmadığınız halde sanki tek başınıza sanki bir TKP, tek başınıza bir örgüt, politik bir güç, direnme odağı oldunuz.

A. Nesin- TKP'li bir arkadaşımız vardı, benden yaşlıydı. O bir matbaa kurdu, bir gün beni çağırdı, Yığın diye bir dergi çıkarıyorlardı. O matbaanın benim aldığım matbaa olduğunu orada gördüm. Ben bir matbaa getirmiştim, beni hapishaneye attılar, alamadık matbaayı. O matbaayı onlar almışlar. Neyse, dedi ki bana, "sen tek başına bir parti gibi çalışıyorsun, bize çok yararlı oluyorsun, niçin TKP'li olmuyorsun?" Daha o zaman gençtim tabii, 1947 yılı olmalı.

G. Korat- "İnsan çizgisini değiştirmiyor" diyorsunuz.

A. Nesin- "Değiştirmiyor" değil, değiştiremiyor.

G. Korat- Genel çerçevenin dışına çıkamıyor. Bu acaba Freudiyen bir açıklamaya mı yakın bir yaklaşım?

A. Nesin- Olabilir. Ben bunun bilimsel yanını bilmiyorum ama, ben özellikle çıkamıyorum.

G. Korat- Aile, cinsellik, tek eşlilik veya çok eşlilik, yaşlılıkta cinsellik.. gibi pek çok şeyin geçmiş yaşantılardan etkilenen bir yönü olup olmadığını hiç test ettiniz mi? Veya buna ilişkin düşünceleriniz nedir?

A. Nesin- Ben tek eşlilikten yana bir insanım. Çünkü bunu aynı zamanda toplumsal ve ahlâki bir sorun olarak görüyorum. Verilmiş bir söz vardır. Tek eşliliği yasal olarak bozmak ayrı şey. Bu tek eşlilik de nikahlılık anlamında değil, yani söz vermeye dayalı bir ilişki. Eş meselesini etik sorun olarak görüyorum.
Cinselliğin bence şöyle bir yanı var: yaratıcılıkla çok ilgili. İnsanda cinsellik duygusu azaldıkça, yaratıcılık da azalıyor, gide gide kayboluyor. Çok ilginç olan bir şey var, yazarların hemen hemen hepsinde bu görülüyor, genç yazarlar, şairler daha çok yaratıcı, yaşlandıkça telif kitaplara, derleme kitaplara, tarihe yöneliyorlar. Ben bununla cinsellik arasında bir koşutluk görmekteyim. İnsan yaşlandıkça daha derleyip toparlayabilir düşüncelerini ama, yaşlışair çok azdır. Goethe gibi birkaç şair vardır. Ama şiir genç yaşta yazılan bir şeydir.

G. Korat- Yani biraz cinsel enerjiyle, libido ile..

A. Nesin- Evet, öyle geliyor bana. Ben kendimi öyle hissediyorum. Cinselliğin ben erkekte kadında biteceğini sanmıyorum. Ama yaşına uygun biçimde cinsellik diyorum. Biçimi değişebilir, duygu ve eylem olarak bitmez ve tükenmez. İnsan kendisi bitirir, tüketir, o başka.

G. Korat- Müzikle aranız nasıl?

A. Nesin- Çocuklar biliyorlar, onlara alaturkayı tümden yasakladım. Bizde yasaklama yok gerçi, mümkün olduğu kadar uzağız. Alaturkanın güzel müziği var ama nereden bileceksin hangisi güzel hangisi değil? Ben klasik müziği seviyorum. Batı müziğinin arabeski çalıyor FM kanallarında. Orada onu ses diye dinlediğim oluyor, zevk için değil. Arada kapattığım da oluyor, ama oraya kadar gidemeyince kapatmıyorum. Bana çok çirkin gelirse kapatıyorum. Müzikten yazık ki anlamıyorum. Yeni sanatçılar, yeni şairler bu "anlamıyorum" lafına çok içerliyorlar. Dünya müziğinin çağcıl müziğin her türünü seviyorum. Atonal müziği seviyorum. Şöyle anlamıyorum: öyle bir müzik vardır ki ben o müziği elli kez dinlemişimdir, ellibirinci kez dinlerken bu ne güzel müzik diyorum. Yani kafamda bir müzik belleği yok.
Diğer müziklerden nefret ediyorum. Bizim halk müziğimizin çoğu da -onların bazılarını saptadım, dosyası var bende- oğlancılık üzerinedir. Açık açık söylerler yani. Oğlancılık da bir kurum halindeydi bizde. Yaşamıştır yani, şimdi de kurum olmadan yaşıyor.

G. Korat- Geçen günlerde Ankara'da Türk halkının aptallığının yüzdesini eksik ve indirimli söylediğinizi belirttiniz. Acaba bu yargıyı bir yöntem olarak alışılmış Aziz Nesin esprileri olarak kavranacağını düşünerek mi düşünmüştünüz yoksa çubuğu fazla büktüğünüzü düşündüğünüz anlar oldu mu?

A. Nesin- Tabii çok düşündüm bu konuyu. Neden böyle olduğunu. Herkesin düşünmesini istiyorum. Onu söylediğim zaman bir adamın sözüydü, bugün mahkeme kararı ile tescil edilmiştir. Yüzde altımışının aptal olduğu meydandadır. Neden yüzde altmış diye düşünmek gerekiyor. Ben yüzde altmış dediğim için yüzde altmışı tescil etti mahkeme. Bu artık müsecceldir.

G. Korat- Bu tartışmada çubuğu fazla büktük, fazla ileriye gittik dediğiniz zamanlar oldu mu?

A. Nesin- Yok, öyle bir şey düşünmedim. Az söylediğimi düşündüm.

G. Korat- Bu tartışmaya girmeseydik falan gibi bir düşünce?

A. Nesin- Yok. Topluma da çok yararlı oldu ayrıca.

G. Korat- Son bir şey: oğlunuzun askerde iken yargılanmasının sizinle "son hesaplaşma" olduğunu düşünmüştüm. Olaylar böyle olmadığını gösterdi. Bu hıncı bitiremediler.

A. Yıldız- Sizi çok canlı ve sağlıklı gördüm. Bunun nedeni sürekli mücadeleler içinde olmanız mı? Devlet'le, TKP ile, DİSK'le.. Gürsel sizin yarı yaşınızda yoktur, size "çubuğu fazla bükmediniz mi?" diye yorgunluk belirtisi gösteriyor.

A. Nesin- Fizik olarak genç görünüyorum ama yaşlılığın bütün arızalarını yaşıyorum.


SON

Yerellik Üzerine Aforizmalar



I.

1980’de puslu bir kış günü polis sorgusundan perişan bir halde çıkmış dört tutuklu olarak, Sıkıyönetim görevlilerinin bizi teslim alması için ekip otosuna bindirildik. Gözbağı taşımaktan kahrolmuş olan gözlerimiz artık özgürdü; o puslu soğuk hava bile bize neşe vermişti, dilimiz çözülmüş şakalaşmaya başlamıştık. Oysa sıkıyönetim görevlileri geciktiği için polisler ellerinde tüfekleriyle bezgin bezgin oturuyor ve hiç konuşmuyorlardı. O âna kadar dışarıda olan bir polis memuru soğuğa küfrederek arabaya binince ona laf attım, çünkü gözüm bağlıyken bana etmediğini bırakmayan şımarık bir adamdı, sesinden tanımıştım; bana diklenseydi onu unuturdum, ama “tanınmış” olmanın korkusuyla yaptığı laf kalabalığı yüzünden ondan tiksindim ve hâlâ onu belleğimden çıkaramıyorum. Bu ağız dalaşı sürerken gerçekten halim selim denebilecek bir polis memuru, inanmış ve babacan bir ses ifadesiyle araya girdi ve bana -hâlâ şaka olmasını temenni ettiğim- şu soruyu sordu: “Doğru söyle, size Rusya’dan para geliyor mu?”
Bu soru karşısında attığım kahkaha sanıyorum şu anda bile polisin kulaklarında çınlıyor olmalıdır.
Sorunun aptallığı karşısında yapacağım her düzeltme aptallığa katkı olacağından ötürü alay ettim; ama solcuları paralı ajan veya uşak olarak gören mantığın ruhumdaki izini silemedim.
Çünkü sol “yerli” sayılmıyordu; solcu kişi bu ülkenin vatandaşı olarak görülmüyordu.


II.

İstanbul’un surlarını yıkıp yerine sosyal konut yapmayı öneren Refah Partisi’nin kurmaylarını anımsayın; “Ya Yunanlılar gelip de buralar bizim derlerse ne olacak?” diyerek “gerekçe” öne sürmüşlerdi. Bu tartışmayı yapanlar kahve muhabbeti sırasında aklına ilk geleni söyleyen sivrizekâlılar olsaydı diyeceğim bir şey yoktu; ama biri Kültür Bakanı, diğeri o partinin örgütlenme sorumlusu olan iki önemli şahıs bunları söyleyebildiği için bu ülkenin kimi yöneticilerinin kendilerini ülkenin işgalcisi ve hatta hırsızı gibi algıladıkları ilk defa böylece tescil edilmiş oldu.
Tuhaf ama, kültür varlıklarının korunması için canla başla çalışanların solcu olduğu bu ülkede solcular vatan haini; kültür varlıklarını talan edenlerin iktidar olduğu bu ülkede sağcılar vatanseverdi.
İstanbul’u beş yüz yıl önce fethedenlerin törenlerle anılması ve bu fethin her yıl ‘düşman kuvvetlerinin temsili olarak yenildiği’ törenlerle bir vandalizm ritüeli haline getirilmesi kutsal; kim olursa olsun bu ülkenin tüm vatandaşlarını eşit ve özgür sayılması ise “kanıbozukluk”tu.
Solcuları ‘Rus ajanı’ sananlar, solcuların bir Moskof-Bank sahibi olmadığını düşünmemişlerdi, Fidel Finans diye bir “yoksul bankası” da yoktu. Solcular tarih yağmalamıyor, kredi ve teşvik yolsuzluğuyla din ve vatan bezirgânlığı yapmıyordu.
Vandalizm sağcılık için hak, solcular için ise müstehaktı.
Sağcılar tahrik olursa makûl, solcular hak ararsa sakil idi.
Bu ülkeyi başka ülkeden gelmiş satraplar gibi idare etmeyi savunmak ve taş üstünde taş koymamayı vatan sevgisi haline getirmek ise sağcılığa özgü millî ve hissî bir akıl idi.
Yapılacak en doğru şey “gayrımillî” olan herşeyi “eşek cennetine nakil” idi.
Bu ülkede yaşayan sağcı çoğunluk için ülkemiz zorla kaçırıp ırzına geçtiğimiz komşu kızı olmuştu, bu kız artık bizim namusumuzdu.
Bu ülkenin solcu azınlığı ise babamızın anamızı kaçırması bizim sorumluluğumuz dışında olduğu için babamızın “erkek adam” olmasının bizim namusumuzla hiçbir ilgisi yoktu.


III.

Yukarıdaki iki maddeyi “yerli” oluş sorununa öncelikle siyasal bağlamdan bakmak için yazdım. Çünkü “yerli” olmayı birisi siyasal bağlamdan, öbürü tarihsel-kültürel bağlamdan açıklanması mümkün olan iki ideolojik döngüye dayandırıyoruz. Bundan sonraki iki maddede ise bu ayrımı tanımlamaya çalışacağım.


IV.

Siyasal bakımdan “yerliliğin” tanımı, egemen ideolojik paradigmanın baskısıyla oluşan ve ‘başkalarını’ bu açıdan yorumlayan bir mantığa dayanır. Öyleyse ulusların tarihinin uluslarla birlikte yazılan subjektif bir tarih olduğu yorumuna katılmak gerekir. Hâl böyle olunca ulusların bir kimlik sorunu yoktur; ulus devlet varsa ulusal kimlik de vardır. Çünkü ulus bir siyasal kavramdır. Böylece her ulusal devlet kendi ‘ötekilerini’ yaratır, bu da daha çok dinsel simgelerin düşmanlarından seçilir.
Her ulusal dava aynı zamanda dinsel bir davadır.
Yunan Bağımsızlık Savaşı Atina Patrikhanesi’nin Fener’den ayrılmasına bağlı olarak güçlenmişti; Türkiye’nin ulusal bir devlet olması ise Balkanlar’dan mübadele yoluyla gelen Müslüman ahaliye dayanmıştı. Şimdi ise Sırplar düzeysiz bir ırkçılığı Otosefal Sırp Ortodoks Kilisesi davası olarak Müslümanlara ve Katoliklere karşı yürütüyorlar.


V.

Tarihsel ve kültürel bakımdan yerlilik denince geçmişten günümüze değişerek gelen kültür katmanlarının bugünkü ideolojik tanımlarını anlıyoruz. Ülkemiz açısından düşünüldüğünde bu tanımların etnosantrik olanlarının egemen ideolojiden geldiği, plüralist yaklaşımların ise sol düşünceden kaynaklandığı söylenmelidir. Her ne kadar ümmet esasına dayalı bir söylem çevresinde yürüse de İslamî paradigmanın asıl referans kaynağının ‘millet’ olduğuna şüphe yoktur.
Sol, yerliliğin tanımı konusunda uluslar üstü bakış edinmek ve ulusal çıkar kavramıyla bağdaşmayan bir konum seçmekle yerliliğin kültürel tanımında kendi ruhuna uygun bir duruş seçmiştir. Bu açıdan bakıldığında solculuğa yönelen ‘kökü dışarıdalık’ suçlaması vulger ve paranoyak bir şüphecilikten güç alır.


VI.

Türkiye sağında bayağılığın övgüsü anlamında popülarizm ve hemşehricilik dayanışması vardır. Gelenek ve görenekleri ideolojik olarak şişirir, ancak rant ekonomisine dayanan iktisadi eylemlerin geleneksel olanı tuz buz ettiğini görmez.
Türkiye sağı tarihle olan ilişkisini hayali bir yanılsama üzerine kurmuş olan, belleksiz, pragmatik bir ideolojiye sahiptir. Çevre sorunları, kültür ve tarih konusunda yöresel bencilliği aşmamış bir insan kütlesinden gücünü alır.
Türkiye sağı yerelliği yöresellik ve etnosantrizm olarak algılar.


VII.

Yerlilik ve yöresellik ayrı şeylerdir; yerli olan tarihsel bakımdan etkileşime ve kozmopolitizme açıklığı, yöresel olan ise kapalığı işaret eder.
Yerlilik ve yerleşiklik arasında bir mantık bağı vardır; uygarlık yaratma becerisini içerir. İbn-i Haldun’un ‘medeni’ (kentli) dediği şeydir. Yöresel olan ise kabile çıkarlarını esas alan talancılıkla eş anlamlıdır.
Yöresel olanın simgesi dindir. Bu nedenle dinsel referanslar içinde algılamadığı her şeyi düşman ilan eder.
Yerli olan antropolojik bir bileşke olduğu için iktisadi eylemlerin karmaşıklığından doğar ve din referansına dayanmaz. Yerli olanın yaşadığı coğrafyayla ilişkisi doğa sevgisinin ötesindedir; kenti ve mimariyi kendi benlik imgesinin kurucu ögesi yapar. Yöresel olan ise olsa olsa yalnızca dağları ve ırmakları sever.


VIII.

Solun din ve ırk konusundaki yöreselliği reddedip kozmopolit bir karakter taşıması, ülke çıkarı yerine insanlık çıkarı kavramına öncelik vermesi, vatan sevgisini tarih ve coğrafya ile kurulan bir kültürel algıya indirgemesi milliyetçilik için affedilmez bir suç gibi görünür.
Oysa milliyetçilik ulusal bir sevgiden çok devlet aygıtının sevgisini yüceltir. Dolayısıyla solun vatan düşmanlığı konusunda edilen her türlü söz boştur; sağın vatanı talan etmedeki iştahı ise vatan sevgisi konusundaki hamasi ününü gölgelemiştir. Ermeniler ve Rumlardan kaldığı için “bize ait olmayan” her türlü tarihsel eseri dozerlerle ortadan kaldıranların siyasi sicilinde milliyetçilik vardır. Türkiye sağı yöresel bir hemşehricilik fikrine dayandığı için başkalarına ait şeyleri yıkarken içi sızlamaz.
Öte yandan, solun “ülkeyi sevmediği ve yabancı bir fikrin uşağı olduğu” saplantısına solcu marjinallerin katkısı unutulmamalıdır. “Mücadele edilen düşman bu ülkenin egemenleri olduğuna göre” bu ülkedeki tüm servet ve gelir kaynaklarına vurulacak her darbeyi egemenleri zayıflatacak bir savaş gibi algılamak, maalesef sol adına işlenen suçlar arasındadır. Bunlar trafik ışıklarına veya kamusal alandaki çiçeklere zarar vermek düzeyinde olduğu zaman bile, sınıfsal bir düşmanlığın değil de lümpen bir kimliksizliğin işaretiydi ama yine de ‘solun ülkeyi götürmek istediği yer’ bakımından anlamlı “kozlar” olarak işlev taşıdılar.



IX.

İyi ama kârdan başka bir amaç gütmeyen, çoğu kez insanlık ve kamu zararına eylemlerle boy gösteren büyük sanayi komplekslerinin sahipleri, Bergama siyanürcüleri, kıyı yağmacıları, tarih soyguncuları, orman katilleri, ırmakları fosseptik çukuruna çeviren arıtma tesisi düşmanları ne kadar “yerli”dir? Çünkü bir kere bunların çoğu yabancılarla ortak girişim halindedirler, öte yandan üzerinde yaşadıkları toprağın geleceğiyle ilgisi olmayan işgalci güçler gibi davranmaktadırlar. Kendi ülkesinin değerlerini yurtdışına kaçıran ‘kolleksiyoncu’lar, tarihsel mirasın ürünü olan kentleri yerle bir eden ve bu yıkıntıların üzerine imar izni çıkartan yetkililer herkesin gözü önünde bir lale soğanını tekmelemedikleri için mi vatansever görünmektedirler?
‘Ülkeyi yahudiler ele geçirdi’ propagandasıyla yola çıkıp, bisküvilerin üstüne ‘domuz yağı içermez’ yazmayı akıl eden ve ticareti ilk kez apaçık bir dinsel rant sömürüsü haline getiren görgüsüz taşra esnafının ticari ortakları kimlerdir?

X.

Oysa sol kökü dışarıda ideolojiyle beslenmekle suçlanıp kodeslere tıkılırken kalkınmacı bir dil düzeni kurup köy romantizmi yapmakla meşgul olmaktan başka ne suç işlemişti? Sol, Kemalizmin sadık taraftarı, ulusal kurtuluşun simgesi, ‘millî iktisadın’ bayraktarı olmamış mıydı?
Nazım Hikmet “İzmirli Teğmen”e seslenirken böyle bir ulusal davayı dillendirmiyor muydu? Ünlü “vatan haini” şiirinde yazın kocaman puntolarla diye haykırıp “kasalarınızın ve çek defterlerinizin içindekiler vatansa ben bunun hainliğini yapıyorum” derken ne kadar ‘kökü dışarıda’ bir insan sayılabilirdi?


XI.

Sosyalistlerin Marx düşüncesinden etkilenmelerini ‘bir Yahudi’nin peşinden gitmek’ sayıp laubali bir demagojiyle ‘kökü dışarıda fikir’ suçlaması yapmak Türk-İslam Sentezcilerinin aslî “fikir temellerinden biri” oldu.
Sol için ulusalcılık kabul edilebilir bir şey değildir. Bunun fikir babası olarak bir Yahudiyi referans kaynağı olarak kabul etmenin yalnızca ulusalcılar için tedirgin edici bir yanı olabilir. Ben bir Türk olmakla daha değerli olduğumu düşünürsem, başkalarının gözünde daha az değerli bulunma fikrini de kabullenmiş olurum. Böylece Yahudi Marx’ın falanca Türk’ten daha değerli veya daha değersiz olduğunu söyleyerek siyaset yaptığını sananların neyin üzerinden siyaset yaptıkları apaçık belli olur.
“Yahudi Marx”ın peşinden gidenlerin ulusalcı siyaset mantığına karşı gösterdikleri tepkinin ne anlama geldiği Kautsky’ye karşı gösterdikleri refleksten anlaşılır: Ulusal burjuvazinin çıkarları yerine tüm insanlığın çıkarları için savaşı reddet.
Durum böyle olunca vatana ihanet suçlaması kapıdadır.


XII.

O halde ‘yerlilik’ başka insanlarla savaşmayı peşinen kabul etmek midir? Bu ülkenin sağcıları “savaşkan” oldukları için yerli kabul edilebilirler mi?
Bu ülkeyi dağlara çadır kurarak ele geçirdiğini sanan, kendilerini Vahşi Batı’nın Kızılderilileri türünden YERLİ sayan kendini bilmezler KÖKSÜZ bir vandalizm övgüsüyle zihinleri tutsak etti. “Milletimiz” hayali bir kudret ve yıkıcılık timsali olarak göçebe vahşeti içinde resmedildi.
“Türklerin göçebe oldukları için yerleşik yaşamın mantığına alışamadıkları” tezinin sağlı sollu kabulü reddedilmelidir. Çünkü mantıksal çelişki çok açık: Göçebe Türkler dünyanın en köklü mutfaklarından birini nasıl yaratabilmişlerdir? Başka bir mantıksal çelişki: Göçebe insanlar dünyanın en karmaşık mimarlık eserlerine nasıl sahip çıkmış ve mirasçısı olabilmişlerdir?
Bu ülkenin sağcıları ile ‘ulusal solcu’ları, atalarının bu ülkeye ait olduğunu kabul etmeyerek saldırganlığın ideolojisini meşrulaştırmaktan başka bir şey yapıyorlar mı?

XIII.

Yerellik ve ulusallık ayrı şeylerdir. Yerellik antropolojik, ulusallık ise ideolojik kavramlardır.

XIV.

M.Cevdet Anday bir yazısına ‘Türklerin Anayurdu Anadolu’dur’ başlığını seçerken yerelliğimizi bu vecizeyle özetlemişti. Türklerin anayurdunun Ortaasya olduğu görüşü bu noktadan bakıldığında ‘yerli’ oluşumuzla bağdaşmaz; dahası, bu görüş Anadolu’daki mimariyi, müziği, dini, dili ve iktisadı Ortaasya’dan getirdiğimiz anakronizminden başka bir şey değildir.
Akrabalarımıza Türk adını verdiğimiz halde onların kendilerine Azerî, Kazak, Türkmen veya Tatar dediğini görmezden gelmek Türkiye sağcılığına özgü bir körlüktür. Bu durum, bir Brezilyalının “Tropikal Portekizli” sayılmasından başka bir şeye benzemez. Bir Brezilyalı ne kadar Portekizli ise bir Türk de o kadar Kazaktır.
Tersinden bakın; Atinalılar laf arasında Selaniklileri Bulgar diye aşağılıyor, İtalya’da Milanolular yoksul ve güneyli Napoli’yi yüksek Lombardiya kültürünün dışında sayıyorlar; biz yoksul “hanzoları” Kürt diye dışlıyoruz ama iş ‘başka’ olunca ne Bulgarlık, ne Kürtlük kalıyor.
Bunlar neden oluyor, çünkü Makedonya’nın başkenti Selanik’tir; tarih işin içine giriyor. Çünkü Napoli Krallığı uzun süre şimdiki zengin Kuzey’in canına okumuştur. İyi ama neden bunlar oluyor, tarihte Kürtler merkezi iktidara karşı Türk boylarından daha fazla direnmemişlerdir.
Hem ben bu ülkeyi geldim fethettim de; hem de hadi beğenmiyorsan terket bakalım diye diklen.
Türkiye sağcılığı korsanlığın ve talanın meşruiyetini savunanların ideolojisi değilse neyin ideolojisidir?


XV.

“Ulusal sosyalizm” veya “bize özgü sosyalizm” gibi adlandırmalar, Stalinizmin etkisiyle oluşmuş olan ve enternasyonalizmden umudunu kesmiş olanların bağlandığı siyasal programlara işaret eder. Aybar gibi Stalin düşmanları bile bu çizgideydi. Altmışlara özgü ‘kalkınmacı’ retorik de, Çin Devrimi’nin etkisi altında hareket eden “Millî Demokratik Devrim”ciler de bu çizgide buluştu.
Kürt radikalleri rahatlıkla “Türkten sosyalist olmaz” diyebildiler.
Stalin “sosyalist anavatanın savunulması” ile Rusya’nın savunulmasını kast etti ve “ulusal marş” olarak Enternasyonal’in yerine Rus Milli Marşı’nı koydu.
Kapitalizmin dev kalelerinde sosyalizm yeşermeyince toplumların eşitlik idealinin henüz hiçbir demokratik zihniyetin oluşmadığı köylü toplumlarında boy atması, sosyalizmi demir pençeyle yönetilen ulusal diktatörlükler skalasına kaydırdı. Rusya, Yugoslavya, Kamboçya, Moğolistan, Kazakistan, Azerbaycan, Macaristan, Bulgaristan veya Türkmenistan gibi eskiden “sosyalist” ama şimdi ulusalcı ülkeler için dış konjonktür dışında değişen şey nedir? Sosyalizmde yerellik Sırp faşizminden başka ne getirmiştir?
Sosyalizm bir dünya fikridir, onun herhangi bir etnik kimliğe veya ulusa bağlılığı düşünülemez.O halde siyasal bakımdan yerelliğin tanımında başta yaptığım vurgulamaya geri dönüyorum: Siyasal bakımdan yerelliğin tanımı hep “başkalarına” göre kurgulanan ideolojik dışlaştırmalar gerektirir. Özünde şiddet bulunan, paranoyak ve çıkarcı bir ilişkiler düzeni üzerine kurulur.
Sol siyasal bakımdan yerelliği reddeder. Kökü dışarıdadır.

XVI.

Ne var ki, sosyalist solun, kültürel ve tarihsel bakımdan bir toplum tanımı yapmak gerektiğinde kendi kökünün “dışarıda” olduğunu reddetmesi haklı görünmektedir.
Kökü dışarıda olanlar bu ülkeyi silah zoruyla aldıklarını söyleyip şenlik yapanlardır. Solcular için ‘kökü dışarıda’ olmanın bir sakıncası yoktur; ‘kökü dışarıda’ olmayı bir suçlama olarak değil saptama olarak yazıyorum. Eh, etnik kökenimizin dışarıdan geldiğinde birleştiğimize göre şimdi sormak gerekir: Biz neyiz, nereliyiz?
“Ortadoğuluyuz” deyince Basra merkezli bir kültüre ait olduğumuz iddiasını dile getirmiş oluruz ki, buna ülkemizdeki Kürtler dışında hiçbir kültürel öbeği dahil etmemiz mümkün değildir.
“Orta Asyalı” olduğumuz sadece tarihsel bağlar sözkonusu olduğunda kabul edilebilir bir gerçektir; ancak onun ötesinde artık konuştuğumuz dilin ortak sözcükleri dışında Orta Asyalı akrabalarımızla bin yıldır kader birliği etmemiş olduğumuz unutulmamalıdır. Ne müzik, ne mimari ve ne de siyasal yapı bakımından hiçbir benzerliğimiz kalmamış olanlarla aynı yerden sayılmamız sözkonusu olamaz.
“Balkanlı” olduğumuz İstanbul merkez alındığında doğru, Antep ve Mersin’de yanlıştır. Akdenizliliğimiz Hatay ve Trabzon’da suya düşer.
“Avrupalı” olmak ise günümüzde yalnızca ortak tarihsel geçmişi paylaşmaya göre değil, ortak siyasal kültüre uymaya göre de şekillendiği için ‘Avrupalı’ olmanın yalnızca iddia düzeyinde bir anlamı vardır. Türkiye’nin Asya kültüründen çok Avrupa kültürünün bir parçası olduğu bir gerçektir; ancak “güneşin doğduğu yer” anlamında Türkiye bir “Anatolia” uygarlığıdır: Türkiye’nin güneşi bu yarımadada doğmuştur.


XVII.

Kimliğimiz nedir diye sormayı gereksiz bulduğumu belirtmiştim; çünkü ulusal devlet ulusal kimliktir.
Ulusal kimliğimi kabul ediyorum; bu bir ideolojik terkiptir, ancak ulusal çıkar kavramına şüpheyle yaklaşıyorum. Çünkü burada hiç tanımadığım halkları ve insanları yalnızca başka etnisiteye ve dine ait oldukları için aşağılama tehlikesi yaşamam muhtemeldir.
Öte yandan memleketim ve vatanım dediğim coğrafyanın kültürel ve tarihi kimliğini savunduğumu, kendimi ona ait hissettiğimi açıkça belirtiyorum. Doğulu muyuz, batılı mı; Avrupalı mıyız, Asyalı mı türünden tartışmaların konjonktürel ‘dertlerle’ boğuşmaktan kaynaklandığı bellidir. Anadolu kültürüne Avrupalı olduğu için yüksek bir değer biçme isteğini etnik bir aşağılık duygusu olarak görmek gerekir; öte yandan Anadolu kültürünü Asyalı olduğu için aşağılamak da madalyonun öteki yüzüdür.
Dikkat edilirse kendi kültürel kimliğini başka unsurlara dayanarak açıklamak etnosantrizmin temel çelişkisidir.
Avrupa, Akdeniz, İslam veya Orta Asya nasıl şu üzerinde yaşadığımız coğrafyanın tek referansı olabilir? Bunu kültürel tarihimize bakınca tam olarak kavrarız; tüm kültürler gibi Anadolu kültürü de pek çok referansın kaynaşıp yeni bir bütünde tek referans haline geldiği karmaşık bir gövdedir.
İslam dahil Anadolu’nun kültürel iklimi yüzyılların birikimi sonucu kendine özgü bir sentez olarak biriciktir. Mimari olarak Selçuklular ve Osmanlılar yalnızca bu coğrafyada gördüğümüz şeyleri bize miras bıraktılar; hem de bunu Klasik Roma’dan beri gelen kimi mimari unsurları derinleştirerek yaptılar. Anadolu coğrafyasında işgalcilerin yalnızca yıkım izleri vardır; atalarımıza yapılacak en büyük haksızlık onların bu ülkeyi zaptedip ganimet paylaştıklarını savunmaktır. Dinlediğimiz müzikte, yediğimiz yemekte, müminlerin yaptığı ibadette, insanların boş inançlarında ve konuştuğu dilde yüzyıllar boyu süren bir etkileşimin izlerini görüyoruz. Anadolu insan yüzlerinin çeşitliliğiyle bile bu tarihi insanın yüzüne çarpar.





Birikim Dergisi'nde Ağustos 1998'de yayımlandı.

KİTAP-LIK TEMMUZ 2005 Nursel Duruel'in Gürsel Korat'la Yaptığı Söyleşi





Fotoğraf:
Sinan Anadol








GÜRSEL KORAT:“Asla büyük toplumsal figürlere yaklaşmadım”


Kristal Bahçe, biçimi ve biçemiyle alışık olmadığımız türden bir deneme-eleştiri kitabı. Bu kitaptan önce, romanları (Zaman Yeli, Ay Şarkısı, Güvercine Ağıt), öyküleri (Çizgili Sarı Defter, Gölgenin Canı, Kristal Bahçe’den hemen sonra çıktı), bir deneme kitabı (Sokakların Ölümü) ve bir inceleme - araştırma kitabı (Taş Kapıdan Taç Kapıya) yayımlandı. Kristal Bahçe, yazarının edebiyat anlayışını, edebiyatın iç ve dış sorunlarına bakışını, yazar olarak duruşunu açıklaması ve tartışmasının yanı sıra yetişme sürecine, hazırlık evrelerine, birikimine ilişkin ipuçları taşıdığı için geniş bir yelpazede konuşma olanağı sağlıyor.

Manifesto, “poetika”, deneme, eleştiri, not defteri... Kristal Bahçe tür ve içerik olarak nasıl tanımlanabilir sizce?

Bir yazarın kendi konumunu açıklaması olarak düşünüldüğünde, bildirgedir; belli yazarları reddettiği için manifesto boyutu da vardır, eleştiri hamuruyla yoğrulmuştur ama denemedir! Ama ben temelde bu kitabın en çok deneme olduğunu düşünüyorum.

Ekler dışında 88 kısa maddeden oluşan Kristal Bahçe, edebiyat anlayışınızı tek maddede değil, maddelere dağılmış olarak ortaya koyuyor. Şimdi tek madde halinde söyler misiniz?

Ben coşkulardan esinlenmeyen, akıldan hız alan bir romantiğim. Böyle romantik olunur mu, olunur. İyilik için vicdanın çığlığını atmak istiyorum, insanların sınıf farklarından gelen farklılıkları ve ezilmişlikleri için de öyle. Ama edebiyatın bunların tartışma ve çatışma alanı olmadığını da düşünüyorum. Edebiyatçı örnek insan olmak zorunda değildir. Bu bir kişilik savaşı veya politik bir savaş değil, metnin ortaya konulma uğraşıdır. Kimseyi edebiyatın partisine kazanacak değiliz, ama isteyen herkese insani deneyimler, duyarlıklar, edebi güzellikler dağıtabiliriz.

Vicdanın çığlığını atmak istiyorum dediniz. Kristal Bahçe’de de “Sanat ve duygularımız dışında, tüm yaşamda yalnızca vicdan iddiası bulunur, vicdan değil.” diyorsunuz. Biraz daha açar mısınız?

Başkalarına acıyabilmekten değil, kendini başkalarının yerine koyarak acı duymaktan söz ediyorum. Dinlerin bu kadar köklü olabilmesinin nedeninin de bu olduğunu düşünüyorum: Bireysel ve kamusal vicdanı davet etmeyen hiçbir din varlık bulamaz. Ancak din, Tanrı’nın gözetiminde ve onun onayına dayalı, sevap için iyilik yaptırabilme varsayımına dayandığı için zorlayıcı ve kusurludur. Ben hiçbir gözetici olmadan, kendi iç dünyasına hesap veren ve bütün insanlığın acıları için kaygılanan bir vicdana bağlıyım. “Beş parmağın beşi bir olmaz” diyen kişide vicdan olduğuna inanmam. Beş parmağın da parmak olduğunu ve aynı şeyleri hissedeceğini bilmektir vicdan. Yoksullara sadaka verir gibi zekât veren vicdanın değil, yoksulluğu yeryüzünden silmek isteyen vicdanın izleyicisiyim. Edebiyatçı, vicdanı Tanrı’nın, devletin, toplumun veya önderin doğrularında veya toplumsal değer yargılarında aramaz. Edebiyatçının vicdanı kavradığı tek nokta vardır, o da insanın yalnızlığını fark etmektir.

Kristal Bahçe’nin ve bütün kitaplarınızın arkasındaki birikim, edebiyata ciddi bir hazırlık sürecinden sonra girdiğinizi gösteriyor. Nerelerden, hangi evrelerden geçti hazırlığınız?

Elbette öncelikle politik referanslardan. Kanımca Türkiye’de yalnızca doksanlı yıllarda yazmaya başlayan kuşakla birlikte, politik referans, yazarlığın alameti farikası olmaktan çıktı. Bunu bir şikâyet olarak değil, saptama olarak söylüyorum. Bana kalırsa iyi de oldu.
12 Eylül yaşamımda hesaplaşmayı bitiremediğim, bu toplumun da hâlâ yüzleşmediğini düşündüğüm bir toplumsal felakettir. 12 Eylül’den önce bizim yani solcuların ne olduğumuzun, aslında ne kadar sıkıntılı tezlerle yürüdüğümüzün tartışması ayrıdır. Ancak 12 Eylül’ün 12 Mart’tan alışıldığı üzere bir Amerikan güllesi olarak, balyoz harekâtlarıyla toplumun tepesine indiğini gördük. Aşırı sağcı bir darbeydi, Türkiye’nin başına İslamcılığı, Amerikancılığı ve milliyetçiliği sardığı yetmiyormuş gibi, tüm toplumsal hakları ve kültür araçlarını budadı. 12 Eylül’de yasaklanan Türkçe sözcükler bile durumu açıklamaya yeter: Örgüt, özgürlük ve bilim. Bunun karşısına Teşkilat, Hürriyet ve İlim konuldu. Teşkilat sözcüğünü Susurluk ekibi, Hürriyet sözcüğünü liberal görünümlü tüccar ekibi, İlim sözcüğünü de dini bütün ekâbir benimsedi. Bu dil serüveni bile aslında Türkiye’nin içine ne edildiğini gösterir bir şeydir. Ben 12 Eylül hapishanelerinde yaşanan insani acıların (politik başarısızlıkların değil) öfkesiyle bile yirmi yıl hiç susmasam ve aklımı kaçırsam yeriydi. Ama edebiyatla kendimi kurtarabilirdim. Kurtardığım da ne, belki de söyleyip ruhumu kurtarmaktı bu. Fakat edebiyatı uzun zamandır politikanın aracı olarak kullanan solcu politikacılardan da bıktığım için başka bir yol aradım. Ay Şarkısı adlı romanımı tasarladığımda, bu roman diyordum, solcuların hapishaneye ağlayarak bakmadığı ilk roman olsun. Bir ironi taşısın, kendimizle de devletle de alay edebilmenin bir örneği olsun. Ama içimizi yakmayı da unutmasın. Kitap, söylemem gereken sözleri taşıdığı için vazgeçemedim, ama istediğime bir türlü ulaşamadığım için yayımlamadım da. Biliyorsunuz, benim dördüncü kitabım olarak çıktı ve sorarsanız eğer daha uğraşacağım pek çok yanı vardı. Bir daha yayına hazırlarsam, bir sürü şeyi gözden geçiririm. Sanırım bitmeyen tek kitabım da hep o olur. Çünkü zemini travmadır.

Yayımlanan ilk romanınız Zaman Yeli olduğu için yazdığınız ilk romanın da daha sonra çıkan Ay Şarkısı değil, o olduğunu sanıyordum; belki başka okurlar da öyle sanmıştır. Demek ki farklı bir sürecin, yeni bir yönelişin ürünüymüş Zaman Yeli.

Aslında şöyle: 1987 yılına gelinceye kadar toplumcu gerçekçiliği benimsemiştim. Bir bakıma hem solcu kalmak hem de toplumcu gerçekçiliğin dışına çıkabilmek bana o yıllarda zor görünüyordu. Bendeki düşünce hareketleri sıçramalarla oluşur. Birden bir zihinsel sıçrama yaşadım, Stalinizmi ve toplumcu gerçekçiliği reddettim, tam o sıralarda Edebiyat Dostları dergisi çıkıyordu, onlara katıldım. Bu dergide ödüllere, imza günlerine, edebiyat iktidarına, iktidara, ideolojinin aygıtlarına yönelik çok çetin mücadeleler yaptık. Kendimi hem politikadan kopmamış hem de politika ile edebiyatı ayırmanın yollarına girmiş biri gibi algılıyordum. O sıralarda edebiyat üstünde vesayet hakkı doğuran her şeye karşı bir ahlaki tutum edindim. Bunu benimsedim, orada benimsedim ve vazgeçmedim. Açıkça söylemek gerekirse, Akif Kurtuluş’un geçenlerde ödül almasıyla birlikte Edebiyat Dostları dergisinden gelen ve verili edebi ortamın “özendiricileriyle” uzlaşmayı reddeden bir ben kaldım. Ödüllere karşı savaşıp ödül alan, edebiyatın araçsallaştırılmasına saldırıp parayla girilen şiir matineleri düzenleyen, imza günlerine saldırıp imza günü düzenleyen çok kişiyi daha önce de gördüğüm için kendime hep şunu sordum: Nedir bu, bir tür hippilik mi? İnanmadığın şeyi söyle, önüne fırsat çıkar çıkmaz eleştirdiğin şeyi yap. O günden sonra, kendi kendime şu sözü verdim: Edebiyatta, inanmadığım hiçbir şeyi yapmayacağım. Eleştiri yaparken de, bir insanın yüzüne karşı söyleyemeyeceğim şeyi yazmayacağım. Çünkü sanırım, insanlar bu nedenle birdenbire çark ediyorlar. Eskiler bu yüzden “büyük konuşma” derlermiş, bunu çok iyi anladım. 1990 yılına gelindiğinde bu ödül, yarışma gibi konularla ilgili net bir tutum kazanmakla birlikte yalnız kaldım. Ay Şarkısı çalışmalarının yanına öyküler de kattım. Fakat bu arada unutmamak gerekir ki, film yapımcılığı işleri yapıyordum. Senaryolar yazıyor, rejide çalışıyor, kurgu yapıyordum. Yaşamımı en çok etkileyen şey, Kapadokya belgeseli yapmak oldu. Belgesel değil de, hazırlık çalışmaları benim için tam bir hazırlık okuluydu. Orada Kapadokya’nın edebiyatının olmadığını gördüm. Yalnızca Bilge Karasu, Uzun Sürmüş Bir Günün Akşamı’nda, ikonakırıcılık bağlamında şöyle bir değiniyordu, oraya.Ay Şarkısı, benim yaralarımın romanıdır. Oysa Zaman Yeli ile romana ait başka bir şeyi sezdim ve başka bir sürece girdim. Zaman Yeli toplumun kültür kodlarıyla uğraşmaya başladığımı ilk gösteren örnek olduğu için, ilk romanım sanılması da doğal. Oysa Çizgili Sarı Defter’deki pek çok öykü bile Zaman Yeli’nden eskidir. Orada da yer yer kültürel kodların çözümlenmesine yönelik adımlar atıldığı için, bendeki kültürel olgulara yönelişi sadece Zaman Yeli’ne bakarak açıklamak doğru olmaz.Yıllar içinde, Kapadokya’nın iki romanını yazdım ama tarih romanları furyasında yaptıklarım, “diğerleriyle” ya aynı gibi görüldü, ya da çok karmaşık ve zor olduğu gerekçesiyle üstü çizildi. Bir de üstüne üstlük tarih romanları toplumsal gerçeklerden kaçış olarak damgalanmadı mı, deli oldum.

Kristal Bahçe’de “Ben bir kültürler düşü kuruyordum. Benim için tarih, romana kültürün dildeki izleriyle girebilmeliydi.” diyorsunuz. Romanlarınız için “kültür kazısı” dendiğinde başlangıçta itiraz etmediğiniz halde sonradan “dil kazısı” diye altını çizme gereği duydunuz. Bu da kendi içinde bir süreç, ama çok kısa zamanda aşılmış bir süreç galiba.

Evet, tarihin içinde farklı kültürel kodları çözümleme düşüncesiyle işe giriştiğimi saklayacak değilim. Bu filmciliğin bende devam eden sarsıntısı olabilirdi. Ama zaman içinde edebiyata ilişkin ölçütlerim kesinleşti: Bir edebiyatçının edebi önermesi olmalıdır; edebiyat dışı önermeler yapıtı da edebiyat dışına sürükler. Edebiyat yapıtının kültürel kodlarla uğraşmasına bir diyeceğim yok, ama bunu bir önerme olarak başa koyması ve onun peşinden yürümesi bana daraltıcı görünüyor. Artım ben kültürel bir arkeolojiden değil, dil arkeolojisinden söz ediyorum. Kültürel kodları da epeyce aradım, ama baktım ki edebiyatıma sarkıntılık ediyorlar, onları ayrı bir kitabın, bilgi kitabının konusu yaptım ve yolumu ayırdım. Ondan önce de Sokakların Ölümü’nde böyle bir şeyi denemiştim.

Dil kültürün taşıyıcısı olduğuna göre, dili kazmak, kazımak aynı zamanda kültür arkeolojisi değil midir? Romancının ilk amacı her şeyden önce romanın kendisidir elbette. Ama estetik dengelerini koruyarak bunun üstesinden gelebiliyorsa hangi gerekçelerle itiraz edilir? Gölgenin Canı’nda da kültürel kodlar yok mu?

Var tabii. Ben yok, olmasın demiyorum. “Edebiyatçı peşinden yürüdüğü şeyin edebi içeriğini öne çıkarmalı” diyorum. Benim hiçbir yapıtım zaten toplumsal kültür ve tarihsel zemin olmadan hakikat duygusu vermez. Ben öyle bir şeyi zaten seviyorum. Ama aradığım şey tarihsel bir hakikat, bomba gibi patlayacak bir ifşaat, falancanın bilinmeyen yaşamı değildir. Bunlar gazetecilik numaralarıdır. Attilâ İlhan’la ve Kemal Tahir’le ile arama bir mesafe koymam gerekiyor. Bunlardan farklı bir edebiyat yaratacaksam, dil yönünden ayrılarak yaratırım, o olay öyle değildir iddiasıyla değil.

Gölgenin Canı’ndaki gölge imgesi nasıl bütün öykülerin içinden geçen, onları bütünlüğe kavuşturan görünmez bir eksense, ben, Kristal Bahçe’yi de sizin bugüne kadar yazdığınız bütün kitapları yatay ve dikey olarak kesip geçen bir eksen olarak görüyorum. Ne dersiniz?

Kristal Bahçe, neredeyse son yayımladığım kitaptır, ama sanırım aynı zamanda bütün kitaplarımın mantıksal ve bilgisel referansıdır. Böyle bir şeyi tasarladığım ve yazdığım için mutluyum, çünkü yazar yazdıklarıyla neye yöneldiğinin sezgisine sahiptir, bilgisine değil. Ben, “yazdıklarımın bilgisine de sahibim, bilerek yapıyorum” demeye mi getiriyorum, hayır. Kendime değil de, edebiyata bilgiyle bakmanın gereğini anımsatıyorum, o kadar.Kitabın alışık olmadığımız yanı, minimalist üslubu. Lafı uzatanlara “Yahu edebiyat yapma”, deriz ya, ben “tıraşı uzatmadım” ama edebiyat yaptım.

Eksenin başlangıçtaki görünür ucu Zaman Yeli olduğuna göre, söz kendiliğinden romancı olarak konu, tema ve coğrafya seçiminize geliyor. Tarih-roman ilişkisi, edebiyat-coğrafya ilişkisi üzerine düşüncelerinizi daha önceki söyleşilerinizde ve “tarihi roman” tartışmalarında açıklamıştınız, Kristal Bahçe’de de değiniyorsunuz. Benim asıl öğrenmek istediğim Zaman Yeli’nin ilk adımı, o kitabı size yazdıran ilk kıvılcım. İnsan durup dururken roman yazmadığı gibi tarihi roman da yazmaz. İlk cümlede “seçim” sözcüğünü biraz dikkatsiz kullandığımın farkındayım. En başta seçim yapıp yapmadığınızı bilmiyorum ki; sonuca bakıp söylüyorum bunu. Baştaki durumu ancak yazarın kendisi söyleyebilir, siz söyleyebilirsiniz.

Seçim olduğunun farkında değildim, diyebilirim. Tema ve coğrafya seçimine dair gelişmeler bir tür filmcilik alışkanlığının devamıydı ve aslında edebi bir kaygıdan kaynaklanmıyordu. Çünkü henüz çalışmaya başlamadığınız ve yazmadığınız şeyin niteliği hakkında konuşamazsınız. Ben bir tür bilgi arayışıyla ve bilgisizlikle işe başladım. Bilginin edebiyatı oluşturacağına dair boş bir önyargı taşıdığımızı o sıralarda fark etmiş değildim. İlkin bir öykü yazdığımı sandım. Birinci bölüm öyküydü, Dimitri’nin öyküsü, Leon’la yolculuk, şu, bu. Ama bu yetmedi. Bilinen macera o noktada başladı işte: Kapadokya’yı ne zaman Hıristiyan merkezli bir algıyla görmedim, ne zaman tüm dinleri, kültürü, tarihi ve dili bir sepete koyup, bunların yüzünü tek tek silerek baktım, o zaman edebiyat yapıtı doğmaya başladı. İşte o zaman keşişi de, dervişi de, emiri de, savaşçıyı da yazabilirdim. Bu bir dil işçiliği olmalıydı, her şeyiyle gerçeklik duygusu uyandırmalı, ama tamamen benim yazdığım tekerlemelere, şiirlere, atasözlerine dayanmalıydı.

Kristal Bahçe’de şöyle bir saptamanız var: “Şair imgeleri kurcalar, yazar ise düşünceleri. Analiz ve ayrıştırma sanatın doğasında ortaktır ve insan bunu şiirden öğrenir.” Güvercine Ağıt’takileri dışta bırakarak soruyorum: Şiir yazdınız mı?

Elbette yazdım. Ama günün birinde yazdıklarımı okurken baktım ki, benim yazdıklarım tamamen sentetik ifadelerdir; “şiiri bırakıyorum” dedim. Kanımca şiir analitik bir düşünme biçimi gerektiriyordu. Yazıda ve romanda analiz sözkonusu olsa da bu, imgelemin değil, kavramların analiziydi. İmgeyi analitik düşünmek, şeytanın azapta olması halidir. Ben, kavram ve yapı bütünü anlamında analitik düşünsem de, sonuçta senteze ulaştığımdan şiirden koptuğumu anladım, bir daha da şiir yazmadım.

Şiir parantezi konuyu böldü, kaldığımız yerden devam edersek, sormak istediğim bir başka nokta da şu: Kendinize, insana, hayata bakışınızdan, deneyimlerinizden yola çıkarak geçmişe dönük ütopya kurma eğiliminde olmasaydınız yine aynı zaman diliminde ve aynı coğrafyada mı geçerdi roman? Yoksa tersi mi oldu, zaman ve mekân mı geçmişe dönük ütopya kurmanıza yol açtı?

Geçmişe dönük ütopya kurma fikri, bana Hıristiyan komünlerinin esinlediği bir şeydir. Geçmişte yaşayan insanların gelecek dediği bir yerde yaşadığımı sarsılarak hissettiğim bir gün vardır. Birden o insanların ütopya saydığı şeylerin bazılarını çoktan aştığımızı, bazılarını ise hiç düşünmediğimizi fark ettim. Ütopya fikri acımasızdı. Ama zaman da acımasızdı, bir zamanlar bu topraklarda yaşamış insanlara bakıp neler yaptığını hayal etmeye çalıştığımızda da aslında en az ütopyayı düşlemek kadar zor bir iş yaptığımızı anladım. Ben edebiyatta geleceği kurma fikrini artık yadsıdığım için, gelecekte olmasını düşlediğimiz şeyi geçmişe götürmek düşüncesinde bir an duraksamadım. Ancak ütopya kurma fikri olmasaydı, Zaman Yeli yine aynı coğrafyada mı geçerdi? Bundan emin değilim. Ben mutlaka Kapadokya ile ilgili bir şeyler yazardım, bundan eminim, ama bu kadar ısrarla bir kültür zemininde yürür ve bir dili sorun eder miydim, bilmiyorum. Ancak mekânın dokusu ütopyayı esinlediği için ben sanırım benzer şeyler oluştururdum. Benim esin kaynağım zaman değildir, zaman benim problemimdir. Tarih ve coğrafyanın ortaya koyduğu malzeme karşısında ilkesel olarak hepimiz aynı konumdayız. Kim ne kadar, nasıl almak istiyorsa o kadarını verir ikisi de. Alınanı sanatsal bir yapı içinde dönüştürmeye gelince yazma sürecinin müthiş bir çarpışma alanına, zorlu bir alışverişe dönüşmesi kaçınılmaz sanırım. Hele Kapadokya gibi eşsiz bir doğa parçası ve çok derinlere uzanan bir geçmiş söz konusu ise edebiyatın fire verme olasılığı epeyce yüksektir.

Zaman Yeli ve Güvercine Ağıt’ı yazarken siz nasıl çözümlediniz bu meseleyi?

Eğer edebi olandan fire vermediysem, bunda hep yaşanan an’a yoğunlaşarak yazma isteğimin payı olmuştur umudundayım. Yani beni insani gerçek ilgilendirdi. Tarihsel zeminde o sırada neler oluyordu, kim kimdi, toprak nasıl paylaşılmıştı, vergi nasıl alınıyordu, toplumsal düzen nasıl kurulmuştu, bunları belli belirsiz bir fon düzeyine indirgedim. Bir de asla büyük toplumsal figürlere yaklaşmadım. Sanırım edebiyatımın en can alıcı noktalarından biri budur: Romanlarımda sultanlar, vezirler, bilinen büyük figürler yoktur. Bu yönden geleneksel tarihsel romanın dışında kaldığım belirgindir. Bu yönden bakıldığında günümüzde yazılan tarihsel romanların çoğunun, geleneksel roman kültüründen koptuğu söylenemez.

Zaman Yeli, “Çiftaslan Dörtlemesi”nin ilk kitabı olduğu için merkeze onu alarak soruyorum. Cevabınız Güvercine Ağıt’ı, dörtlemenin henüz görmediğimiz iki kitabını ve öykülerinizden bazılarını da kapsayacaktır elbette. Taş Kapıdan Taç Kapıya’yı çözümünüzün bir parçası olarak görebilir miyiz? Bilgiyi bilgi olarak ortaya koyup, edebiyatın dışına atma girişimi.

Tam da o. Bilgi ve edebiyat ikilisi çok tehlikeli bir buluşma. Edebiyat bilgi olmadan kurulmuyor, ama bilgi edebiyatın içinden geliyorsa orada kötü kokulardan durulmuyor. Bu dengeyi sağlamak edebiyatçının işi. Dengeyi bile dememek gerek, edebiyat ve bilgi ilişkisinde kantarın topunu daima edebiyattan yana bastırarak yazmak edebiyatçının görevi. Bu nedenle, ben edebiyatıma saldıran, kapıdan kovulursa pencereden girmek isteyen tüm bilgileri bir araya getirip bir kitap yaptım, ağızlarını sırladım, kapattım. Bilgi edebiyata sızarsa en basitinden didaktizm tehlikesi var; en ağırı ise tezli roman.

Tezli roman olamaz mı?

Olamaz demem, oldurulmuştur derim. Ama buna roman denir mi, denmez.Tez mantıksal ve kavramsal bir fikrin billurlaşmış halidir. Roman ise insanla ilgili hakikatlerin öznel ve kurgusal zeminde, denenmiş hal olarak başka insanlara aktarılması, bunun estetik bağlamda kalıcılaştırılmasıdır. Tezli roman bir adaletsizliktir: Çünkü tamamen kavramsal ve mantıksal bir yapıyı, bütünüyle imgesel araçlarla aktarmaya dayanıyor. Bu bir araç-amaç ilişkisi içinde kurulmuş basit bir oyun oluyor, sanata özgü amaçları yok ediyor.Ben tezli roman yazanlara şunu söylüyorum: Roman içinden konuşmazsanız sizi anlamaz mıyız? Buyrun o yüksek tezlerinizi romana sığınmadan söyleyin de encamınızı bir görelim. Fikir olarak öne sürdüğünüz şeyler, duygularımızı sömürmeden, imgelerimizi kışkırtmadan ne işe yararmış anlayalım.Bir tarih romanı yazarına sordum: Yahu, buradaki çocuk, on üç yaşında, nasıl hiçbir kimsenin öldüremediği ayıyı, üç ok atarak öldürür? Bana şöyle dedi: Ama bunlar uydurma değil, belgelenmiş hakikat. Bu hakikati neden romanda söylüyorsun, çıkıp da söylesene dedim. Gülümsemekle yetindi. O kitabın yedi baskı yaptığını gördüm.

Başka türlerde de ürün verdiğiniz halde edebiyata ilişkin düşüncelerinizi genellikle roman üzerinden dile getiriyorsunuz. Neden? Edebiyatınızın rahminde türler birbirleriyle nasıl bir ilişki içinde?

Benim için, ürün verdiğim alanlara bakarak deneme yazarı, araştırmacı, eleştirmen, oyun yazarı, öykücü ve romancı densin istemem. Bu kadar çok sıfatla anılmak, bana kimlik kargaşası gibi görünür. Bir yazar kendini en çok nasıl görüyorsa öyledir. Ben kendimi, ne yazarsam yazayım, roman yazarı olarak görüyorum. Dolayısıyla sanata ilişkin eylemlerimi de hep oradan kavrıyorum. Benim yazarlığımda türlerin bir sınıflaması yok. Böyle bir şeyi aklıma getirmedim, ama sanırım zihnimin bir sınıflaması var: Algılarım, insanın hayatı kavrayış hallerini not eden sezgilerle bağdaşıktır, “gerisi buna uyanlar uymayanlar” diye değişik odalara atılıyor olmalı.

Okurun en çok romana, en az deneme ve eleştiriye ilgi gösterdiği biliniyor. Yazar açısından da durum pek farklı değil. Bu alanlarda yazanlar ne yazık ki çok daha az. Hal böyleyken Kristal Bahçe’nin kısa sayılabilecek bir sürede ikinci baskı yapması nasıl açıklanabilir sizce?

Bunu sizin gibi iyimser bir bakış açısıyla yorumlamayı çok isterdim.

Kristal Bahçe’nin alt başlığı “Okurunu Arayan Edebiyat”. Ne düşünüyorsunuz okur için? Oğuz Atay’ın siteminden bu yana ne değişti?

Evet, okur bir problem. Genel okur, edebiyatın sezgi ve estetik düzeyde bir bilgi olduğunun farkında değil. Edebiyatın fikrini değil, yıldızını istiyor. Okur ve yazar arasındaki eşitsizlik, edebiyat aleyhine bozuldu. Yani yazar okurun niteliğine doğru yaklaştı. Oysa bunun ideal olanı, okurun yazarın düzeyini zorlaması idi. Artık kültür düzeyi aşağı indi, kültür yanılsaması kaldı. Tıpkı marka giyen kişinin kendini falanca gibi hissetmesi durumunda olduğu gibi, marka okunur oldu. Artık dedikodu malzemesi olarak edebiyat, hayli zengin bir kaynaktır. Boş inanışları yüzyıllardır yaşatan halk, edebiyat yanılsamalarını da çok uzun süre yaşatır. Edebiyatı sermaye ve okur el ele vererek tasfiye ediyorlar; geriye hemen parlayıp sönen starcıkların okunup unutulan menkıbeleri kalıyor. Bizim bildiğimiz yazar, kim ne derse desin, olaylar ne yönde akarsa aksın, bildiğinden şaşmayan bir Tanrı figürü gibiydi. Oğuz Atay “Ben buradayım ey okur, sen neredesin” derken, ‘yazarın Tanrılar katındaki yerini’ gösteriyordu. Ama şimdi pek çok yazar “okur nerede, ben oradayım” diyen piyasacı fraksiyona katıldı ve ölümlüler katını seçti. Oğuz Atay’dan bu yana değişen şey, demek ki, yazarın seçimidir.

Kristal Bahçe’nin içinden, ivedi ve geniş katılımlı tartışmaların kaçınılmaz olduğunu düşündüğünüz beş madde seçin desem, nasıl bir sıralama yaparsınız?

Romanın özgürlüğü konusunda konuşabilmek için Madde 15 “Piyasa ve Roman”, önceki roman anlayışıyla nereden ve nasıl koptuğumu göstermesi bakımından Madde 20 “Reddiye”, edebiyatın içindeki durumdan tümüyle sorumsuz olmadığı için Madde 54 “Okur”, yazarın kendi konumunu sorgulaması ve edebi konumunu düşünürken edebiyat dışı kornumlarla nasıl ilişkileneceğini tartışabilmek için Madde 59 “Yazar Ahlakı”, yazarı mitleştiren anlayışlardaki despotizmi gösterebilmek için Madde 69 “Bilicilik ve yazarlık”.

Karamanlıca Konusu

Gürsel Korat



Ülkemiz tarihinde biri Karamanoğulları Beyliği, öteki ise Karaman Beylerbeyliği olmak üzere iki “Karamanlı” vardır. Bunlardan ilki Selçuklu ve Osmanlı ile çarpışan asi bir beylik, öteki ise Osmanlı İmparatorluğu’na bağlı siyasi bir bölgedir.
Osmanlı İmparatorluğu’nun geç dönemlerinde veya cumhuriyetin ilk yıllarında “Karamanlı” dendiği zaman çoğu kez Türkçe konuşan Hıristiyanlar kastedilirdi. Buna özellikle edebi yapıtlarda tanık oluruz.
Hal böyle olunca Karamanlı olmanın ne anlama geldiği konusunda bir kargaşa yaşandığı söylenebilir.

Karamanoğulları


Anadolu tarihinin en ele avuca sığmaz beyliği sayabileceğimiz Karamanoğulları, iki yüz yılı aşkın uzun ömrünün yanı sıra, siyaseten oynadığı rol nedeniyle de azımsanmayacak derecede önemlidir.
Karamanoğullarının hükümran oldukları bölge tam olarak neresiydi? Bunu, tarih içinde ortaya çıkan değişiklikler nedeniyle bir bütün olarak göstermek zor; ama sınırlarının içinde değişik zamanlarda Anamur, Niğde, Karaman, Ermenek, Konya, Kayseri, Seydişehir, Aksaray ve İçel’in yer aldığı biliniyor.
Karamanoğulları 1473’te yıkıldığı zaman Osmanlı tahtında veraset iddiasında bulunan, Venedikliler, İlhanlılar ve Akkoyunlular ile işbirliği yapan bir siyasi gücün de sonu gelmiş oldu.
Karamanlı tarihçisi Şikari’ye göre Karamanlıların ataları Azerbaycan ve Arrân’da oturan boylardı ve Moğol istilası üzerine Sivas yöresine inmişler, Baba İshak ayaklanmasına katıldıktan sonra Ermenek-Mut yöresine yerleşmişlerdi.
Baba İshak olayı ile ilgili genel kanı, bu isyanın Selçuklu’yu zayıf düşürdüğü ve bunu gören Moğolların Anadolu’ya girebildiğidir. Öyle anlaşılıyor ki, Moğollar ve Baba İshak asileri birbirini güçlendiren iki etken olarak Anadolu’da yayılmıştır. Selçuklular Baba İshak isyanını Kıbrıs Frank Krallığı’ndan kiralanan dört bin zırhlı askerle bastırınca isyancılar darmadağın bir halde Toroslar’a çekilmişler, Moğollar ise yorgun ve borçlu Selçuklu Sultanı’nı tam da bu güçlükler altındayken sıkıştırmayı başarmışlardır.
Selçuklular bu olaylar patlak verdiğinde en parlak dönemlerini yaşıyordu. Selçukluların mimari atılımı, şüphesiz Türk tarihindeki en önemli sanatsal çıkışlardan biridir. Bu parlak yıldız, doğudan gelen ve Selçuklu’nun Anadolu’da kurduğu ticaret düzenine el koymak isteyen Moğollar tarafından kısa bir sürede söndürüldü. Karamanlılar ise hem Moğollardan kaçtıkları, hem de Selçuklu tarafından hırpalandıkları için, isyancı ve ayrıksı kalmayı sürdürdüler.
Nasıl oldu da küçük bir boy, Moğollara ve Selçuklu’ya rağmen kendini böylesine öne çıkartabildi? Bu sorunun yanıtı Memlûklarda gizlidir. Ayn Calût’ta Moğolları perişan eden ve bundan cesaret alarak Anadolu’ya giren Memluk Sultanı Baybars, Karamanlılara cesaret verdi. Bunun üzerine Toroslara yuvalanmış, Ermenek’te beylik kurmuş olan bu beylik, biraz da intikam duygularıyla olsa gerek, Konya’yı kuşattı, Selçuklu Sultanı Keykavus kaçtı ve Latin işgalinden yeni kurtulmuş olan İstanbul’a sığındı. Çünkü Keykavus ve Palaeologos, hanedan evlilikleri nedeniyle akraba olmuşlardı.
Moğollar hemen imdada yetişip kısa sürede Konya’yı geri aldılar, ancak İstanbul’a sığınan Keykavus’un Memluklarla işbirliği içinde olduğundan şüphelenerek tahtın öbür varisi Rükneddin’i desteklediler.
[1]
Karamanlılar bir baskın yaparak, Moğolları bile hiçe sayarak Selçuklu tahtını ele geçirdiler ama bu durum “dağdan gelip bağdakini kovmanın” tam karşılığı idi. O dönemin “yasaları” ve mantığına göre tahta yalnızca Selçuklu soyundan birisi oturabilirdi. Karamanlılar bunun üzerine bir yalan uydurdular ve tahta Cimri adındaki bir kişiyi geçirerek bu kişinin o sırada Kırım’da bulunan Keykavus’un oğlu Siyavuş olduğunu iddia ettiler. Otuz yedi gün süren bu olay, sultan naibi Sahib Ata’nın müdahelesi ile son buldu, Karaman Beyliği yeniden Ermenek’e çekildi.
Konya ele geçirildiğinde Karamanlıların yöneticisi olan Mehmed Bey’in “Bundan sonra divanda ve mecliste Türkçe konuşulsun” buyruğunu
[2] Türkçe konuşan Hıristiyanlarla ilişkilendirmek tümüyle yanlıştır. Çünkü Karamanlıca bu tarihten yaklaşık üç yüz yıl sonra ortaya çıkmıştır.
Öte yandan bu fermanı bir ulusal bilinç göstergesi saymak da şaçmadır. Selçukludan ve onun İranlı yöneticilerinden nefret edenlerin, elbette saray bürokrasisini yerle bir ettikten sonra bunu söylemeleri duygusal bir tepkiye benziyor. Çünkü “millet” kavramının olmadığı bir çağda “millet bilinci”nden söz ederek anakronizmaya düşmek saçmadır. “Neden olmasın?” denemez, çünkü bu Müslümanlığın ortaya çıkmasından önce Müslümanların varlığından söz etmekten farksızdır.
Zaten işlerin devamına bakmak bile olayı anlamaya yeter: Bu otuz yedi günlük iktidar döneminde bile devlet işlerini Türkçe yazarak yürütecek bir kadro olmadığı için zaten bu çıkışın boşa gittiği, İran kökenli bürokrasinin de yine her zamanki gibi yine Farsça yazdığı İslam Ansiklopedisi’nden anlaşılıyor.
1308 yılı Konya Sultanlığı’nın sonudur; son hükümdar III. Giyaseddin Mesut Kayseri’de öldü Selçuklu tarihinin son noktası bu şehirde kondu. Bu olaydan sonra Anadolu’da İlhanlı, Akkoyunlu ve Karamanlı devletlerinin sırasıyla çok etkili olduğu bir süreç başladı. Osmanlıların kendi geleceğini Anadolu yerine Balkanlar’da aramasında yalnız Timur İmparatorluğu’nun değil, Akkoyunlu ve Karamanlı devletlerinin de etkisi olduğu unutulmamalıdır. 16. yüz yıla gelindiğinde, Bursa’dan Macaristan’a kadar uzanan bir alanda, Anadolu’dan daha fazla klasik Osmanlı mimarlığının izleri görülüyorsa, bunun başka nasıl bir nedeni olabilir? Anadolu uzun süre Osmanlıların olamamış, Osmanlı da buraları 16. yüzyıla kadar bataklık olarak görmüş gibidir. “Anadolu korkusu” Timur İmparatorluğu’nun yıkılması, Şah İsmail’in yenilmesi ve Mısır’ın ele geçirilmesiyle bitmiştir.
1400 ortalarında, Osmanlıların Anadolu’daki en dişli rakibin Karamanlılar olduğuna şüphe yoktur. 1442’de Osmanlıların Macar seferi, Karamanlıların Anadolu’daki Hıristiyan beyleriyle ittifak yaparak Ankara ve Kütahya’ya kadar yağma hareketine girişmesi sonucu kesildi. Sultan Murad, Irak’taki İslam büyüklerine başvurarak Karamanoğulları hakkında fetva istedi ve dört mezhebin uluları bu isteği onayladı ama Osmanlılar Balkanlar’da bozguna uğrayıp Varna’ya kadar gerilediler.
Kızgın Osmanlı padişahı hışım gibi Karamanoğlu İbrahim’in üzerine yürüdü ve püskürttü. Ancak bir tahterevalli oyununa benzeyen askeri denge Osmanlı aleyhine Balkanlar’da bozulmaya devam etmekteydi; bunun üzerine Sultan Murad Karamanoğlu İbrahim’in anlaşma isteğine uydu; Akşehir, Seydişehir ve Beyşehir’i bırakarak çekildi.
Yenilgiden sonra pek de fena sayılmayacak olan böyle bir anlaşmayla güç bulan İbrahim Bey, Göksu Nehri’nin denize döküldüğü bölge olan Korykos’u alarak Kıbrıs Frank Krallığı’nın Anadolu kıyılarıyla bağlantısını kesti. Burası Hospitaler tarikatinin egemenliği altındaki bir bölgeydi. İbrahim Bey Osmanlıların en büyük rakibi Venediklilerle de anlaşarak onlara geniş ayrıcalıklar verdi.
İbrahim Bey 1464’te öldüğünde sürekli hak iddia ettiği Osmanlı tahtını ele geçirmek şöyle dursun, kendi oğullarının Karamanoğulları tahtı üzerindeki çatışmasını bile engelleyecek bir düzen kuramamıştı. Osmanlılara karşı gerçek bir diplomasi cambazlığı siyaseti geliştiren Karamanoğlu beyinin ölümü, Karaman Beyliği’nin de ölümü anlamına geliyordu.

Karaman Beylerbeyliği
1464’te ölen son büyük Karamanlı beyi İbrahim, Sultan Murad’ın kızlarından biriyle evliydi; siyaseten rakip olsa da hukuken Osmanlılarla akrabaydı. Oğulları, İbrahim Bey’in ölümünden sonra, Osmanlılarla tüm bağları koparıp Akkoyunlularla işbirliği yaptı ve Fatih Sultan Mehmed 1472’de bu karışıklığı gidermek üzere doğuya yürüdü. Akkoyunlu hükümdarı Uzun Hasan yenildi, Davud Paşa Karaman’ı ele geçirdi ve Karaman isyancıları Toroslara çekildi.
Böylece Osmanlılar Karamanlıların varlığını sona erdirmiş oldu; Karaman Beyliği’nin sahip olduğu bütün topraklar Beylerbeyliği statüsüyle merkeze bağlandı. Ancak merkez artık Larende (Karaman) değil, Konya idi. Bunun hem sembolik, hem de siyasal açıdan önemi büyüktür, çünkü Karamanlıların yüz yetmiş yıl boyunca almak için çabaladığı, zaman zaman ele geçirse de kovulduğu bu kenti Karaman Beylerbeyliği haline getirmek bir güç gösterisi olarak düşünülmüş olmalıdır. Üstelik bu şehir bir şehzade şehri olarak da seçilmiş olmalı ki, Fatih’in en gözde oğlu Cem Konya’da yetiştirildi.
Gene de bu, Konya ve çevresinin Osmanlılar için güvenli olduğu anlamına gelmedi. Kanımca ilk nüfus mübadelesi bu tarihte gerçekleştirilerek Karamanoğulları tebaasının önemli bir bölümü Balkanlara sürüldü. Başıbozuk ve isyancı kalabalıkları Balkanlara sürmenin onları dağıtmak ve yalnızlaştırmak gayretinden doğduğu akla gelebilir. Ancak Osmanlıların kaygan bir zemin üzerinde durdukları Balkanlar'daki Hıristiyanları da Anadolu’ya sürerek bir taşla iki kuş vurdukları akla getirilmelidir. Bu Helenistik siyaset tarzı, İskender’in büyük devletlere öğrettiği bir yönetim formülüdür. Bunun sonucunda Balkanlar'da daha çok Bektaşilik gelişti, çünkü sürgüne gönderilen Karamanlı tebaası içinde Haydarilik gibi Horasan Melametiliğine yakın unsurlar ağırlıktaydı. Öte yandan Anadolu’da da Ortodoksluk ağırlık kazandı. Ne var ki buraya sürgün edilen Ortodokslar kendi aralarında bile anlaşma zorluğu çeken Sırp, Bulgar, Vlah, Elen unsurlardan oluştuğu için kendi aralarında anlaşmayı Türkçe ile sağladılar. Tuhaf bir biçimde Balkan Hıristiyanlarının Anadolu’daki Lingua Franca’sı o zamanın Türkçesi oldu.
Bunları yalnızca çıkarımlar yaparak söyleyebiliyorum. Bunlarla ilgili tarihsel kayıtlar bulunursa daha kesin bir şeyler ortaya konabilecektir.
Karamanlıca dediğimiz Yunan harfleriyle Türkçe yazma çabalarının, eldeki bilgilerden hareketle kesin olarak kiliseden doğduğuna eminim. Karamanlıca dinsel gerekçelerle doğmuştur. Çünkü ortaçağda yazı ile din arasında sıkı bir bağ vardır. Girit Müslümanlarının hiç Türkçe bilmedikleri ama Arap alfabesiyle Yunanca yazdıkları, yine Osmanlı Ermenilerinin de Ermeni harfleriyle Türkçe kitaplar bastıkları bilinmeyen şeyler değildir.
1718’de Amsterdam’da basılan Gülzar İmanı Mesihi adlı kitap, B. Adında bir papaz tarafından yazılmıştır.
Adalialı Serafim’in 18. yüzyıla ait “Cemii Anadol etrafında sakin olan Hıristiannara” yönelik vaaz kitabı bu konudaki çalışmaların eskiliği bakımından ciddi bir örnektir. Yine Adalialı Serafim’in Psalterion kitabı Venedik’te 1782’de basılmıştır. 1826’da İstanbul’da De Kastro Matbaası’nda basılan Karamanlıca kitabın adı bile dikkate değerdir: “Rabbi İsa El Mesih’in Ahdi Cedidinin Yunani Lisanından Türk Lisanına Tercümesi”
Kayseri Metropoliti Paisios’un bu şehirde ilk matbaayı kuran kişi olduğu düşünülürse, neden Karamanlıca ile kilise arasında bir bağ kurmak gerektiği anlaşılacaktır. Paisios’un 1839’da basılan “Doğru Dinin Talimi” adlı çevirisi Moskova metropoliti Platon’un kitabından yapılmıştır. Bu kitaptaki dil, Karamanlıcanın yapısını bize gösterecek niteliktedir:
“Bazı taraflarında birkaç tenzil ve kitabıng maksadına mugair olmayan tedbilliklerinen okuyanlarıng kolay ağnaması içün”
1924 yılına gelindiğinde çok trajik bir nüfus mübadelesi yapıldı. Anadilleri Türkçe olsa da, yalnızca Hıristiyan oldukları için yedi yüz binin üstündeki Anadolulu Rum Yunanistan’a gönderildi. (Savaş nedeniyle kaçanlar da buna eklenince Yunanistan’a giden göçmen sayısı bir buçuk milyonu buldu) Bunun karşısında anadilleri Yunanca olan dört yüz elli bin Müslüman göçmen kabul edildi. (1878’den beri Anadolu’ya kaçan veya Balkanlarda öldürülen 4 milyonun üzerindeki Müslüman hariç.) Böylece sanki yüzyıllar öncesindeki ilk mübadelenin karşılığı gerçekleştirilmiş ve bir kez daha pek çok taş yerinden oynatılmış oldu.
Denebilir ki Türkiye, Balkan ülkeleri ve Yunanistan, aslında etnik olarak başka boylarla karışmış ama dinsel bakımdan aynılaştırılmış “ulus devletler”dir. Bugün ülkemizde büyük çoğunluğun dedesinin dedesine kadar uzanan bir aile soykütüğünü elde edemeyişi, bu topraklarda yaşadığımız kargaşanın bir göstergesi değilse, nedir?
Tarihe bakarken salt “onlar” ve “biz” kategorisinin basitliğiyle değil, “biz” kim, “onlar” kim, diyalektiğiyle bakma gereğini, Karamanlıların tarihini inceleyenler görecektir.

Bu yazı ilk kez yayımlanmaktadır.


Başvuru Kaynakları

Janos Eckmann Anadolu Karamanlı Ağzına Ait Araştırmalar AÜ DTCF Dergisi Cilt VIII sayı 1-2 Mart Haziran 1950
Claude Cahen
Osmanlılardan Önce Anadolu’da Türkler, Çev. Yıldız Moran, e Yayınları İstanbul 1979
İ.Hakkı Uzunçarşılı,
Anadolu Beylikleri ve Akkoyunlu, Karakoyunlu Devletleri, TTK Yayınları VIII, İstanbul, 1989
İslam Ansiklopedisi, Türkiye Diyanet Vakfı Yayınları Cilt 24 ss 454-462
Şikari,
Karamanoğuları Tarihi, Yeni Kitap Basımevi Konya 1946
Şikâri, Karamannâme, Zamanın Kahramanı Karamanilerin Tarihi, (ed.) Metin Sözen, Metin Sakaoğlu, ÇEKÜL, İstanbul, 2005
İ.Hakkı Konyalı,
Abidelerle ve Kitabelerle Karaman Tarihi, Baha Matbaası Ankara 1967
Zeynep Korkmaz
Türk Dili Üzerine Araştırmalar TDK Yayınları Cilt I s.248
[1] Keykavus’un daha sonra buradan ayrılıp güç toplamak amacıyla Kırım’a doğru gittiği biliniyor. Hatta şimdiki Gagavuzların Keykavus’un soyundan geldikleri söylencesini bu yolculuğa dayandıranlar vardır.[2] Osmanlı kaynaklarına göre 13 Mayıs 1277 tarihli ferman şöyledir: “Şimden girü hiç kimesne kapuda ve divanda ve mecalis ve seyranda Türki dilinden gayri dil söylemeye. Defterler dahi Türkî yazıla.”





KARAMANLICA
Türkçe cümlelerin Yunan alfabesi kullanılarak yazıldığı yazı dilidir. Aslında bu yazı dili tümüyle Yunan harflerine dayanmaz; Latin ve Kiril harfleri de zaman zaman göze çarpar.
Karamanlıca yazıyı Türkçe yazıya çevirmede (transkripsiyonda) unutmamak gereken bazı noktalar vardır; yazının yazıldığı bölgenin yerel Türkçesini bilmek ve özellikle kitabelerin “sözcükler arasına boşluk koymadan” yazıldığını unutmamak gibi.
Karamanlıcanın Yunanca olduğu iddiası temelsizdir, Yunan kültürüne ait olduğu da safsatadır, çünkü bu yazıyı Türkçe bilen bir Yunan okuyamayabilir. Sekiz yüz yıl Arap harfleriyle yazan Türklerin kültürü nasıl Arap kültürü olmuyorsa, dört yüz yıl boyunca Yunan harfleriyle Türkçe yazmış Hıristiyanların kültürü de Yunan kültürünün malı olmaz.
Karamanlıca’da yazım birliği yoktur. Bölgeden bölgeye harf stilleri, harflerin içerikleri değişebilir veya yalnızca bir bölgede kullanılan harfe rastlanabilir. Bu açıdan Niğde Yeşilburç Köyü Ayios Theodoros Kilisesi yazıtı çok tipiktir: Yalnızca burada “i” sesi haç işareti kullanılarak verilmiştir.Ayrıca yerel söyleyiş tarzı çok belirgindir: Sille yazıtında “şefaati ile” ifadesi “şefaatıylan” biçiminde gösterilmiş, “hak taala” yerine “hak taale” yazılmıştır.
[1] Yine Kayseri Endürlük’teki yazıtta “bin” rakamının ifadesi tam da Kayserililer gibi nazal n söylenişi ile yazılmıştır: Binn (BIGG).
Karamanlıcada yazım birliğinin olmayışının nedeni bu yazının belli bir ortak eğitimden geçen kişiler tarafından değil, kişisel çabalarla öğrenilen bir yazı oluşundandır. 16. yüzyıldan 19. yüzyıla kadar örgün eğitim çok az olduğu için, nüfusun büyük çoğunluğu okuma yazma bilmiyor, bilenler de okuyup yazmayı ağırlıklı olarak din eğitimi veren kuruluşlarda öğreniyordu.
Karamanlıca da tam bu noktadan doğmuş gibidir; Kilisenin dua kitabı gereksinmeleri bugün Karamanlıca dediğimiz ve artık tarih olmuş o yazım tarzının nedenidir.
Yunan harfleriyle Türkçe yazmanın tarihi sanıldığı gibi pek yeni değildir. İstanbul Patriği Gennadios’un Fatih’e sunduğu Türkçe itikatname (bağlılık mektubu) Yunan harfleriyle yazılmıştı.
[2]
“Karamanlıca” sözcüğünü “Caramanos” biçiminde ilk kullanan kişi 1553-55 yıllarında İstanbul ve Anadolu’da seyahat eden Hans Dernschuram’dır.[3]
Aralık 2002’de yayımlanan Tarih ve Toplum Dergisi’nin 228. sayısında Dean Sakel, Atina’daki American School of Classical Studies’deki Gennadius Kitaplığı’nda rastladığı 1570 tarihli bir vakayinameden söz etti. 820 sayfalık bu vakayinamenin günümüzden iki yüz yıl öncesine ait bir Türkçeyle yazıldığını ve kitapta ağırlıklı olarak Orta Anadolu lehçesinin kullanıldığını belirten Sakel, bu konuda kesin kaynak arayanlara önemli bir belge göstermiş oldu.[4]
Karamanlıca konusunda büyük emeği geçmiş olan Macar bilgin Janos Eckmann, XVI. Yüz yıl başlarındaki bir türkünün yine Yunan harfleriyle yazıldığını ve belgenin de Napoli’deki bir enstitü yayınında bulunduğunu yazıyor.[5] Ancak bu türkünün sözleri makalesinde yoktur.
Yunan harfli ilk Türkçe yapıtın 1718’de Amsterdam’da basılan B.İ adlı bir papazın Gülizar İman-ı Mesihi adlı ilmihaldir; Yunan harfli ilk Türkçe gazete ise Gazetai Anatoli adıyla 1840’da Evangelinos Misailidis tarafından yayımlanmıştır.
[6]
Yunan harfleriyle Türkçe yazma gereği duymanın bazı gerekçeleri olmalıdır. Bunun birinci nedeni örgün eğitimin olmayışı olarak düşünülebilir; yerel topluluklar ve dinsel cemaatler kendi eğitimini kendi veriyordu ve Osmanlı döneminde bu dil ve yazı çeşitliliğini kullanmaya yönelik hiçbir engel yoktu. İkinci neden ise, Anadolu ortodoksluğunun kadim geçmişinden beri bu harflerin varlığıdır. Örneğin Kapadokya kaya kiliselerindeki bazı harflerin Yunancayla tam olarak çakışmadığı bilinmektedir.
Ortodoksların Osmanlılar gibi Arap harfleri kullanmayışı dinsel bir gerekçeyle açıklanamaz. Çünkü Arap harfleri Müslümanlığın sembolü değildir; eğer böyle olsaydı Süryani ve Ortadoğu kökenli Hıristiyan yazmalarında hiçbir Arapça metne rastlanmaması gerekirdi. Arap harfleri yerine Yunan harfleri kullanmanın nedeni anlaşılacağı gibi bütünüyle Anadolu tarihinin bir ürünüdür ve İncil’in Yunanca olmasıyla da ideolojik bir bağ içindedir.
Öyle anlaşılıyor ki Karamanlıca yazı, Türkçe konuşan yoğun Ortodoks nüfusun dinsel gereklerinden doğmuşa benzer. Bunun tamamen dinsel gerekçelere bağlı olduğundan emin değilim, ama en azından yaygınlık bulmasında kilisenin etkin bir rolü olduğunu gösteren belirtiler var. Bir de “Rum coğrafyası” adını verdiğimiz Anadolu’nun kendini yalnızca Arapça yazıyla ifade ettiğini düşünmek ciddi bir yanlışlık olur. Çünkü Ermeni külliyatına baktığımızda da, son yüz elli yıl içinde Ermeni harfleriyle Türkçe yazılmış kitap sayısının çokluğu şaşırtıcı miktardadır. Yani Anadolu coğrafyasında Türkçenin ifade edildiği alfabe tiplerini araştırmak, kayıp bir tarihin elde edilmesinde pek az başvurulmuş bir yoldur dersem, yanlış olmaz.
Osmanlı İmparatorluğu ile Selçukluların neden kendilerine Rum adını verdiklerini anlamak zorundayız; bunun etnik bir kavram değil, siyasal kavram olduğuna şüphe yok. Yani Romalı olmak, Roma İmparatorluk geleneğini sürdürmek demektir ki, Osmanlı da tıpkı “Pax Romana” gibi “Pax Ottomani”yi bir kültürler potasından elde etmiş görünmektedir. Bu nedenle dilin ifade araçlarından biri olarak Karamanlıcanın çok eski bir tarihinin olması “uyanık Rumların” boşluklardan yararlanarak böyle bir şey gerçekleştirmesi gibi görülmemelidir. Ana dili Yunanca olanlar zaten Yunanca yazabiliyordu, ortadaki durum tam bu işte: Ana dili Türkçe olanlar nasıl Yunanca yazacaktı? Yunan harflerini kullanmak Yunan olmak anlamına gelmiyordu, gelmedi. Arap ve Latin alfabelerini kullanan bizler nasıl Arap veya Latin olmadıysak, öyle.
Ona kalırsa Karamanlıcada Yunancada olmayan harfler var, öte yandan psi ve ksi gibi Yunan harfleri Karamanlıcada yok, çünkü Türkçede bu harfler bir sesi temsil etmez.
Karamanlılar ifade edebilecek özgün harfler de yaratmışlardır.
Türkçe’de 31 ses varken Yunan harfleriyle bunların 23’ü gösterilebiliyordu, bu da yazım sorunlarını gündeme getirmişti. Bugün bölgeden bölgeye, tarihten tarihe ve hatta köyden köye değişebilen yazılış farklarının nedeni Türkçe sesleri ifade etme güçlüğündendir. 1665 tarihli bir yazma eserde bu yazım sorununa değinilmiştir.
[7]
Bu konuyla ilgili olarak başka dillerde çalışmalar yapılmıştır, Türkçe’de yapılan ilk çalışma ise 1764’te yayımlanan Mezmurlar çevirisidir. Adalialı (Antalya) Serafim’in 1782’de yayımladığı Psalterion’un (Mezmurlar Külliyatı) imlası gittikçe bu konuya hakim olunduğunu gösterecek niteliktedir. Türkçe’de sesleri gerçek değerlerine göre ayırt eden ilk girişim 1826’da İstanbul’da Dekastro Matbaasında basılmış olan Ahdi Cedit çevirisinde görülse de bu konunun en başarılı örneği 1840’da Atina’da basılan İncillerdedir; bu kitaplarda her ses için ayrı harf üretilmiştir.[8]

[1] Semavi Eyice, Anadolu’da “Karamanlıca” Kitabeler TTK Belleten, Ocak 1975 sayı 153
[2] J.Eckmann, bu konuyla ilgili olarak T. Halasi Kun’un “Gennadios török hitvallasa” başlıklı yazısını gösteriyor.
[3] J. Eckmann, Anadolu Karamanlı Ağızlarına İlişkin Araştırmalar, AÜ DTCF Dergisi, Cilt VIII Sayı 1-2 Mart Haziran 1950
[4] Sözü edilen Vakayiname Gennadius Kitaplığı ile yaptığım yazışmalara göre “Karamanlı Türkçesi” bölümünde korunmakta ve “Dünyanın Yaradılışından Bizans’ın Düşüşüne kadarki Vakayiname” adıyla Ms.94.3 fiş numarasıyla kayıt altında tutulmaktadır. Yunanca olarak sonradan verilen ad: Χρονικόν από κτίσεως κόσμου μέχρι πτώσεως του Βυζαντίου εις καραμανλίδικην γλώσσαν. 1570’dir.
[5] Bu konudaki kaynak E.Rossi Canto Turco del Secolo XVI in Caratteri Greci: Annali del R.Instituto Superiore Orientale di Napoli. Nuova Serie I 1940 237-39 olarak verilmiştir.
[6] J. Eckmann, aynı yerde.
[7] J.Eckmann, Yunan Harfli Karamanlı İmlası Hakkında, TTK Basımevi Ankara 1950 ss 27-31
[8] Aynı yerde.

Bu yazı Gürsel Korat'ın Taş Kapıdan Taçkapıya: Kapadokya adlı kitabından alınmıştır. Karamanlıcayla ilgili geniş referanslara ve bilgilere bu kitaptan ulaşmanız mümkündür.